В то же время стала совершенно очевидна потребность в ограничении государственного влияния для предотвращения повторения экономического кризиса 30-х годов и дальнейшего геополитического соперничества стран. Для стабилизации международных экономических отношений были созданы международные институты — ООН, Всемирный банк, МВФ, Банк международных расчетов в Базеле. Но либерализм того времени был призван создать именно баланс сил между государственной властью, бизнесом и общественными институтами. Его еще называют встроенным либерализмом, в рамках которого рыночные процессы и деятельность большого бизнеса и любых коммерческих организаций ограничиваются социальными и политическими рамками, контролируемыми государством. Государство занималось не только планированием, но и владело многими отраслями промышленности, активно вмешивалось в промышленную политику и определяло уровень социального благополучия, широко использовалась кейнсианская фискальная и монетарная политика.

 

Но в конце 60-х годов модель встроенного либерализма начала активно разрушаться. На смену ей пришел так называемый неолиберализм в его современном понимании, который предполагает полное освобождение капитала от такихограничителей, как государство или социальные институты. В результате проведения неолиберальной политики в конце 70-х доля национального дохода в распоряжении 1% наиболее богатых граждан Соединенных Штатов взлетела к концу столетия до 15%. Доля национального дохода, приходящегося на 0,1% самых богатых граждан США, увеличилась с 2% в 1978 году почти до 6% к 1999. При этом соотношение средней заработной платы топ-менеджера и рабочего в американских корпорациях выросло с 30:1 (в начале 70-х) до почти 500:1 к 2000 году.

 

С большой долей вероятности можно утверждать, что в результате налоговых реформ, проводимых администрацией Буша, происходит концентрация дохода и богатства в верхних слоях общества, поскольку налог на наследство постепенно исчезает, налог на доходы и прибыль от инвестиций также уменьшается, а налогообложение заработной платы остается неизменным.

 

Аналогичные процессы концентрации богатства и роста разрыва не только между богатыми и бедными, но и между средним классом и богатыми в разной степени происходят не только в США, но и в других странах мира. Например, в Великобритании за последние 25 лет 1% наиболее состоятельных людей удвоил свою долю в национальном доходе с 6,5% до 13%. Все эти факты говорят о том, что неолиберальный поворот был связан с ростом силы экономической элиты и в первую очередь является политическим проектом, связанным с восстановлением условий для накопления капитала и власти экономической элиты.

 

— А откуда взялась связь между неолиберальными реформами и концентрацией власти и богатства? Сегодня неолиберальная идея достигла максимума в своем распространении. Если развитие либерализма в мире продолжится, то лет через 30–40 разразится всеобщая экологическая катастрофа

 

 

— Я считаю, что это была одна из целей реформ. Хотя пресса описывает это как побочный продукт реформы. Я считаю, что элита именно этого и добивалась — аккумуляции богатства, даже при не особенно высоких темпах роста национальной экономики. Это классовый проект. Но интересна теоретическая особенность. Если мы обратимся к классической политэкономии, то обнаружим, что говорил об этом Адам Смит: в условиях правильно функционирующей рыночной системы и правильно функционирующих прав собственности выигрывают все. Но если почитать, что на ту же тему писал Карл Маркс в первом томе «Капитала», то он опровергаетаргументацию Смита: в условиях рынка богатство концентрируется на одном полюсе в руках правящего класса, а на другом полюсе, среди рабочего класса, который и создает это богатство — усиливается нищета и деградация. Маркс теоретически доказал, что чем ближе к идеальной рыночной системе, тем сильнее неравенство. История подтверждает его правоту. Посмотрите, что было в 1890 году, когда сформировалось колоссальное неравенство в распределении богатств, и сравните это с ситуацией после Второй мировой войны, когда сформировался нерыночный капитализм, и неравенства стало меньше, скажем, в среднем соотношение составляло три к одному, ну, пять к одному. А затем наступает время неолиберализма, и соотношение становится 500 к одному.

 

Система свободного рыка неизбежно приводит к тому, что богатые богатеют, а бедные нищают. И представители высшего класса не могут этого не знать. Они играют свою игру, используя идеи свободного рынка в собственных интересах.

 

— А почему стала разрушаться модель встроенного либерализма? И был ли неолиберализм единственно возможным выходом из сложившейся ситуации?

 

— Первая волна неолиберальных реформ прошла в 80-е годы. Маргарет Тэтчер, Рональд Рейган таким образом боролись с экономическом кризисом, разразившимся в Великобритании и США.

 

Этот кризис накопления капитала начался в 1973 году и длился до конца десятилетия. Причин, которые привели к нему, было несколько. С одной стороны, надо сказать, что после Второй мировой войны положение удалось стабилизировать благодаря сочетанию кейнсианской модели, которая состояла в государственном регулировании финансовой и денежной политики и перераспределения богатства (в определенной степени) в пользу низших классов. Таким образом, был сделан шаг в сторону более равномерного распределения доходов в 50-е и 60-е годы. Это сочеталось с высокими темпами экономического роста. Быстрее всего росли Соединенные Штаты, где сформировалась внутренняя динамика, которая стабилизировала мировую капиталистическую систему в годы ее противостояния с коммунистической системой, во время холодной войны. Так что в те годы США определеннымобразом поддерживали мировую капиталистическую систему.

 

Но затем Соединенные Штаты начали сталкиваться с известными проблемами. Внутри американского общества действовали противоборствующие силы, особенно ярко это проявлялось в городах в 60-е годы, когда вспыхивали беспорядки — это и Нью-Йорк, и Детройт, и Лос-Анджелес. Правительство пыталось решить проблему за счет крупных вливаний бюджетных денег. В то же время оно ввязалось во вьетнамскую войну — мы называем это стратегией «пушек и масла». Государство наращивало военные расходы и одновременно с этим расходы внутри страны. Поэтому стали печатать больше денег. А когда печатается больше денег, в какой-то момент это приводит к высокой инфляции, которая привела к тому, что доллар начинает терять свою международную репутацию надежной валюты. И в 70-е на международных финансовых рынках разразился кризис доверия, так как США напечатали слишком много денег. Это одна причина кризиса.

 

С другой стороны, во многих европейских странах существовало относительно хорошо организованное рабочее движение. В Европе тех лет возникали сильные левые партии. В США тоже существовали сильные профсоюзы. Влияние левых сил во всем мире нарастало. В то же время международный имидж США был довольно бледен. Все это привело к кризису 70-х. Этот кризис развивался в двух формах. Так называемая стагфляция — это стагнирующая экономика и растущая инфляция. Довольно неожиданное сочетание — растущая безработица и растущая инфляция. По кейнсианской теории такого не может быть. С другой стороны, кризис богатства в высших классах общества. В США и в какой-то степени в Европе наиболее состоятельная публика почувствовала себя очень неуютно, влияние этого класса пошло на спад. Все это развивалось параллельно с общим кризисом капитализма.

 

Тогда наиболее состоятельные классы стали организовываться, чтобы трансформировать эту систему с использованием неолиберальной идеи. Им можно было противостоять, если бы политика рабочего класса велась более настойчиво и изобретательно. И необязательно было отказываться от кейнсианской теории. Но рабочее движение должно было активнее стремиться к доминированию в политике и экономике. Так что, если хотите, в 70-е годы шла настоящая классовая борьба. С одной стороны, был довольно консервативный рабочий класс, который вместо того, чтобы активно бороться, опасался растерять то, что ему уже удалось завоевать. С другой — верхние классы, которые решили, что, обладая финансовой мощью, они реструктурируют всю экономическую систему и не только в США, но и во всем мире. Это и была революция, которую осуществили Тэтчер и Рейган.

 

Развилка

 

— Но насколько я понимаю, этот кризис сам по себе был плодом ошибок предыдущей системы «встроенного либерализма». Что это были за ошибки?

 

— Соединенные Штаты в качестве ведущей империалистическй державы, возглавлявшей борьбу с коммунистическим лагерем, просто перенапряглись. У них стал иссякать ресурс. Они зашли слишком далеко. США могли не ввязываться во вьетнамскую войну, но ввязались в нее. И тратили колоссальные деньги на эту войну, так же, как и нынешняя администрация тратит колоссальные суммы на войну в Ираке. Возник бюджетный дефицит, возникли финансовые сложности. Собственно, этот способ использовал и Рейган в борьбе с СССР: навязав Советскому Союзу гонку вооружений, он добился его краха. В 60-е то же самое произошло с самими США. Они пытались наращивать военную мощь до колоссальных размеров, при этом ресурсы были ограничены, так как они пытались справиться еще и с внутренними проблемами, в частности, с нищетой афроамериканцев и других маргинальных групп в обществе. А действовать одновременно по двум направлениям было слишком сложно. Это и стало причиной кризиса.

 

 

— А каковы были причины кризиса в Великобритании?

 

— В 60-е годы правительство Британии оказалось перед выбором: либо оно поддерживает лондонский Сити в качестве одного из мировых финансовых центров, либо оно поддерживает британскую промышленность. Решение было принято в пользу Сити. Это означало, что в 60-е годы правительство прежде всего занималось проблемой регулирования процентных ставок таким образом, чтобы поддерживать фунт стерлингов на международных финансовых рынках. Приходилось часто поднимать ставку рефинансирования, что, в свою очередь, било по промышленности. Таким образом, британская промышленность страдала из-за того, что правительство поддерживало в первую очередь финансовый центр Сити.

 

Стала расти безработица, возникли сложности с профсоюзами. Лейбористское правительство должно было определиться: либо оно поддерживает профсоюзы и действует против Сити, либо поддерживает Сити и действует против собственных сторонников. Правительство сделало выбор в пользу Сити и предало своих сторонников. Тем временем возникли проблемы с платежным балансом страны. Поэтому лейбористское правительство стало использовать жесткие меры, а профсоюзы стали выступать против лейбористского правительства. Это и создало условия, в которых к власти пришла Маргарет Тэтчер, заявившая, что проблема в профсоюзах и что надо объявить им войну.

 

— Как вы думаете, существовал ли другой способ выхода из того кризиса?

 

— Думаю, да. Но тогда вряд ли это видели. Сами профсоюзы в то время повели себя не лучшим образом, держась за свои личные выгоды и пытаясь сохранить то, что имеют. Даже если профсоюзы сильны, это не является решением проблемы, ведь часто они действуют в интересах своих членов, не исходя при этом из соображений более глобального порядка.

 

В 70-е годы возникли новые глобальные возможности, укреплялись коммунистические партии в Европе, было сильно социально-демократическое правительство в Скандинавии. Лейбористы находились у власти и в Британии, но они пошли против своих союзников, что до некоторой степени можно было понять — их электоральная база в лице профсоюзов оказалась не в состоянии озаботиться поиском эффективных макроэкономических решений. Мне кажется, решить этот кризис можно было бы в том числе и за счет усиления государственного контроля над экономикой Европы и даже в Соединенных Штатах. За счет движения к гораздо более централизованному управлению экономикой можно было добиться более активного участия государства, чем в 60-е годы. И увязать все это с более активной антиимпериалистической политикой.

 

Такое сочетание более активного участия государства и глобальной антиимпериалистической политики могло направить мировую экономику по иному пути. Но, конечно, это не встретило бы поддержки высших классов.

 

Сейчас мы наблюдаем нечто подобное и в Китае, и в Сингапуре, и в Южной Корее, и на Тайване. Централизованное правительство может многого добиться в развитии экономики. В Южной и Юго-Восточной Азии в 70-е и 80-е годы сформировался другой путь, которым потом пошел и Китай. В США и Британии принято считать, что активная роль государства мешает экономическому росту. Но в ЮгоВосточной Азии мы наблюдаем прямо противоположное. Их экономика развивается гораздо стремительнее, чем экономика США и Британии.

 

Что такое свобода

 

— Да, но во многом поворот к неолиберализму был связан со стремлением людей к личной свободе и избавлению от государственного контроля. Можно себе представить, что в жестко авторитарном государстве, скажем, в Китае госэкономика будет процветать, но захотят ли люди ценой личной свободы купить такое процветание?

 

— Все зависит от того, как понимать личную свободу. На самом деле в 70-е годы произошла определенная подмена понятий. Под личной свободой стали фактически понимать свободу потребления. С другой стороны, личную свободу связали с идеей личной ответственности. И потому государство уже не ощущало обязательств в области социального обеспечения, здравоохранения и т.д. Мы получили полностью приватизированную систему социального обеспечения. Это привело к тому, что сейчас в США 45 млн человек не имеют медицинской страховки, не имеют доступа к медицине. Я не считаю, что это свобода. Свобода в области образования — опять свобода для богатых, которые имеют возможность учиться в лучших заведениях. Но у бедных такой возможности нет.

 

Так что сейчас мы наблюдаем довольно специфическую свободу — свободу потребления. Посмотрите на Скандинавию — там нормальное здравоохранение, лучшая система пенсионного обеспечения. А в США такого нет. Но правда и то, что здесь сама концепция личной свободы играет огромную идеологическую роль. Это то, что нам постоянно проповедует верхушка — через СМИ, которыми они владеют. СМИ внушают, что социализм — это попрание личной свободы. Я так не считаю.

 

Я полагаю, что социализм, напротив, гарантирует личную свободу, свободу учиться, лечиться, и эти свободы очень важны. Но американские СМИ продолжают утверждать, что любое вмешательство правительства в экономику или социальную сферу ограничивает свободу личности. Это политическая сторона проблемы. Влияние такой пропаганды, кстати, весьма сильно и в рабочей среде.

 

— Но, похоже, существующее в Америке понимание свободы для многих оказывается привлекательным. Смотрите, сколько иммигрантов приезжает в США, в том числе из Европы. Как они сами говорят, они недовольны чрезмерным государственным регулированием у себя дома.

 

— Из Европы приезжают те, кто хочет развивать бизнес, кто считает США страной, где можно относительно легко и быстро сделать большие деньги. Капитализм обладает колоссальной динамикой, в этом его преимущество и проблема. Сегодня нам надо задуматься о том, как сохранить его позитивные черты и избавиться от негатива

 

 

Но посмотрите: сегодня многими европейскими компаниями управляют генеральные директора — американцы. Так что на уровне управленцев потоки идут в обоих направлениях. Но если взять бедного мексиканца, который практически ничего не зарабатывает в своей стране, у которого нет никаких перспектив найти работу у себя дома, который нелегально пробирается в Штаты, надеясь что-то заработать, остается здесь — поскольку если он вернется в Мексику, то второй раз в Штаты он уже не попадет, — он посылает деньги к себе на родину. Так что да, такие люди едут в США. Но вовсе не за идеей личной свободы, а просто потому, что в Америке можно найти работу. Как раз иммигранты, особенно нелегальные, хорошо знают, что США отнюдь не страна свободных, а страна, где существует расизм, где существует угнетение. Так что это не идеологическая, а экономическая иммиграция.

 

— Но иммигрируют и ученые?

 

— Да, но это опять иммиграция, чтобы найти работу, я тоже приехал сюда из Британии, но не потому, что это страна свободных, а просто, чтобы найти работу. Интересно, что США мало вкладывают в среднее образование, здесь оно развито довольно слабо. И в этой стране постоянно существует нехватка квалифицированной рабочей силы. Учиться в колледже здесь очень дорого. За время обучения в колледже здесь можно влезть в долги на сумму порядка полумиллиона долларов. Поэтому людям с высшим образованием приходится платить высокие зарплаты или гонорары врачам. В бывшем СССР большой ресурс людей с прекрасным образованием, которые не востребованы в собственной стране. И США берут их на работу. Бывший Советский Союз, Китай, Индия — в Америке берут на работу все больше и больше представителей технической и научной элиты из этих стран. Так как США не заботятся о том, чтобы готовить собственные кадры. Так что иммиграция — это своего рода субсидия Соединенным Штатам, поскольку специалисты приезжают главным образом из стран, где образование было бесплатным или дешевым. Теперь на протяжении последних 40–50 лет выгоду от этого получают США. Я получил бесплатное образование в Великобритании, я сейчас интеллектуальный ресурс Соединенных Штатов, хотя я их и критикую.

 

Крупные американские компании также получают свои дивиденды от таких иммигрантов. Всякий раз, когда предпринимается очередная попытка ограничить иммиграцию, кто первым приходит в конгресс и говорит, что этого делать нельзя? Microsoft. Они говорят, что все их инженеры, которые обходятся корпорации относительно недорого, — приезжают из Индии. NASA — там большинство инженеров из бывшего СССР, многие ученые в области космонавтики получили образование в СССР.

 

Но в последнее время США начинают потихоньку утрачивать эту международную образовательную субсидию. Теперь возник Китай. Сейчас на китайском рынке труда многие предложения выглядят гораздо заманчивее, чем в Америке. Поэтому поток научных кадров из азиатских стран в США сейчас приостанавливается. Более того, некоторые выходцы из азиатских стран сейчас возвращаются к себе — в надежде найти работу.

 

— То есть США могут проиграть часть таких иммигрантов Китаю?

 

— Да, уже проигрывают. Более того, все больше китайцев приезжают сюда, получают степень в Стэнфорде и уезжают.

 

На пороге кризиса

 

— Пойдет ли либерализация еще дальше? Станет ли концентрация власти и богатства еще выше?

 

— Мне кажется, сейчас она уже достигает предела. Я не представляю себе, куда выше. Предел обычно определяется по двум направлением — политически и экономически. Даже в США уже начинают понимать, что поляризация доходов зашла слишком далеко. И даже Демократическая партия начинает говорить о всеобщей доступности здравоохранения, о необходимости приостановить накопление излишков богатства и влияния, такие высказывания можно услышать даже от представителей наиболее состоятельных слоев — таких, как Уоррен Баффет и Джордж Сорос. Которые видят в этом экономические и политические риски — даже в США. Так что мне кажется, что разница в распределении доходов будет в некоторой степени постепенно нивелироваться.

 

 

— Сегодня мир стоит на пороге нового экономического кризиса, который начинается с США. Существует ли какая-нибудь связь между этим кризисом и неолиберальными реформами? И каковы его причины?

 

— Неолиберализм на всем своем протяжении был подвержен кризисам. В этом ничего нового нет. Другое дело, что сейчас его причины находятся внутри самих США. В 1997–1998 годах кризис разразился в ЮВА, в 2001— в Аргентине и Бразилии, в 1982-м, 1995-м — в Мексике. В России — в 1998-м. Неолиберализм — это бесконечные кризисы. Даже в США в 1987–1988 годах разразился кризис на финансовых рынках. В 2000-м — кризис на фондовом рынке, когда лопнул технологический пузырь. Так что кризисы — одна из характерных особенностей неолиберализма.

 

Сейчас в США начинается очередной кризис. Причина его, в частности, в том, что за последние тридцать лет несколько раз проводилась реструктуризация финансовых рынков. Говорили, что новые рынки и организации нужны, так как они способствуют распределению рисков. Это, правда, но с их появлением рисков становится гораздо больше.

 

Теперь на финансовых рынках сложилась определенная логика их работы, из которой они не могут выйти. Как сказал недавно один известный банкир в Уоллстрит: «Мы сами создали монстра». И этот монстр теперь управляет нами, а не мы им. Сейчас эта чудовищная система рушится, и на Уолл-стрит возникли большие проблемы. Эти проблемы связаны с производством так называемого фиктивного капитала. Возникаеткризис доверия. Посмотрите, сколько крупных компаний, получавших огромные прибыли в последние лет десять, оказываются мошенниками. Но руководители этих компаний сохраняют все, что заработали. Богатые остаются при своем. Когда был вынужден уйти руководитель Citibank, который на протяжении последних десяти лет получал по 30 млн долларов в год, он получил «золотой парашют» в размере еще 100 млн долларов. Таким образом, несмотря на то что некоторые организации и компании переживают серьезные трудности, колоссальное личное богатство от этого не страдает.

 

— Если в США президентские выборы выиграют демократы, неолиберальные реформы будут продолжены?

 

— Не думаю, чтобы демократы вообще стали бы вмешиваться в общую неолиберальную структуру экономики в том виде, в каком она сейчас существует. Мы увидим некоторые перемены в системе налогообложения, которая сейчас создает особенно комфортные условия для высших классов. Будет предпринята попытка лишить их части налоговых льгот и полученные средства использовать для создания более доступной системы здравоохранения, может быть, для совершенствования системы среднего образования. Если в США окажется президент-демократ и демократическое большинство в конгрессе, то мне кажется, что будут предприняты определенные попытки перераспределения богатства. Но никакого значительного вмешательства ни в национальную систему экономики, ни в организацию международной экономической системы мы не увидим.

 

Пределы либерализма

 

— А что вы думаете об усилиях некоторых правительств по либерализации национальной экономики, как это сейчас происходит, скажем, во Франции? С какими трудностями они могут столкнуться и каковы их мотивы?

 

— Один из механизмов действия неолиберальной концепции во всем мире состоит в том, чтобы заставить различные страны конкурировать друг с другом. У Франции проблема состоит в том, чтобы остаться конкурентоспособной в мире, который все больше реструктурируется по неолиберальной модели. В среде стран с неолиберальной экономикой страна, экономическое устройство которой организовано иначе, подвергается колоссальному давлению. Франция и другие европейские страны, в которых неолиберальные реформы полностью не проводились и в которых социальная база по-прежнему сильна, подвергаются такому давлению. С другой стороны, несмотря на то что ЕС фактически является неолиберальной организацией, традиции социального обеспечения в Европе по-прежнему довольно сильны. Поэтому ЕС подвергается давлению, чтобы сосредоточить развитие в направлении, в котором развиваются Британия и США, и Мексика, и Аргентина. Так что на Францию давят со всех сторон.

 

В то же время французские профсоюзы в таком виде, в каком они сегодня существуют, перестали быть левым вектором развития общества, они сами довольно консервативны и заботятся о сохранении своих личных интересов. Так что французская модель сегодня без реформ не обойдется. Другое дело, что реформировать их следует как раз в «левом» направлении, но я не думаю, чтобы речь шла именно о таких прогрессивных реформах. Если Франция хочет успешно конкурировать с другими неолиберальными системами, ей придется проводить у себя неолиберальные реформы, сокращать инвестиции в социальные программы и ущемлять интересы профсоюзов. Сейчас там разворачивается классовая борьба, и интересно посмотреть, чем все закончится. Я отнюдь не поддерживаю Саркози и надеюсь, что профсоюзы выиграют. Неравенство во Франции гораздо ниже, чем в США и Британии. И, конечно, в интересах верхушки приблизить систему распределения доходов к англоамериканской модели. Пока им это не удавалось, поэтому большое количество французских предпринимателей отправлялось зарабатывать деньги в США.

 

— Так каковы будут результаты этих реформ в Европе? До какого уровня либерализации общества они дойдут?

 

— Не знаю. Но мне кажется, что в Европе даже среди представителей правоцентристских течений и ярых неолибералов немного найдется таких, кто действительно готов создать у себя общество, подобное американскому. Даже самые правые европейцы полагают, что существует особая европейская модель — уровень жизни, стиль жизни. Скажем, европейцам вовсе не импонирует стиль работы в американских компаниях, когда в течение года сотрудник имеет возможность отдохнуть всего две недели. Французы отдыхают шесть недель. Так что европейцы в какой-то степени хотели бы сохранить свою модель, которая не будет на 100% неолиберальной. Нечто подобное можно увидеть в Скандинавии, во Франции, отчасти в Германии. Даже при том, что к власти в этих странах пришли правоцентристы, они не пользуются безграничной свободой действий. В этих странах сохраняется вся свойственная им система социального обеспечения и социальной защиты. Так что Европа, как мне кажется, не хотела бы превращаться в Соединенные Штаты.

 

— Вы оптимист.

 

— Смотря в каком отношении. В европейской модели тоже существуют свои недостатки — взять хотя бы ту же безработицу. Я надеюсь, что в Европе не станут безоглядно следовать неолиберальным рецептам, и в этом я оптимист. Но вот смогут ли они эффективно справиться с существующими структурными проблемами, я не уверен. И в этом я не являюсь оптимистом.

 

— Что станет с миром лет через двадцать, если все страны продолжат следовать по пути либерализации, в том числе Индия и Китай?

 

— Ну, если это произойдет, хотя мне кажется, что такого не будет, то лет через 30–40 разразится всеобщая экологическая катастрофа, социальные катаклизмы и, возможно, крупные политические беспорядки. Первые признаки уже есть, например, высокая активность маоистов в сельских районах Индии, серьезные общественные движения в Латинской Америке, где, кстати, наблюдается тотальное неприятие неолиберальной модели. Оно принимает самые разные формы. В Чили, например, это выражается довольно мягко и очень ярко и бурно — в Венесуэле, в Бразилии и Аргентине — несколько мягче. И если тем странам вы зададите вопрос, станут ли они еще более неолиберальными в ближайшие 20–30 лет, вам ответят: «Нет!».

 

Даже в Китае, говорить о котором трудно, так как не совсем ясно, до какой степени он использует неолиберальные принципы, в партии сильно озабочены проблемой неравномерного распределения доходов. В сельской местности вспыхивают протесты, а сейчас и в городах. Чтобы справиться с общественным недовольством, и Китай сейчас несколько отойдет от решений в неолиберальном стиле.

 

На мой взгляд, сегодня неолиберальная идея уже достигла максимума в своем распространении, и теперь возникает другой вопрос: куда идти дальше? Есть несколько вариантов дальнейшего развития. Первый — движение к более авторитарным политическим структурам, с помощью которых правящие элиты смогут укрепить свое положение. Мы уже видим такие элементы на примере США — имперский стиль управления, который используют Джордж Буш и неоконсерваторы, разговоры об установлении глобального контроля, многочисленные шаги, которые на самом деле ущемляют личную свободу, такие, как, скажем, Закон о борьбе с терроризмом (PATRIOT Act), прослушивание телефонных разговоров, — все эти элементы делают США похожими на полицейское государство.

 

И есть другой вариант — возрождение демократии, основанной на кейнсианских принципах. И в этом направлении мы тоже наблюдаем некоторые шаги, например, в Венесуэле или Боливии. Там же могут проявляться и авторитарные тенденции. Я не гадалка и ясной картины будущего не вижу. Но не думаю, что в ближайшие 10–15 лет неолиберальная модель будет распространяться — она либо стабилизируется под действием неких милитаристских и авторитарных сил, либо модифицируется и приобретет некую кейнсианскую окрашенность.

 

— Вы думаете, что капитализм — оптимальный путь развития из всех известных?

 

— Капитализм обладает колоссальной динамикой, технологическим динамизмом. Он вообще динамичен — это его преимущество и проблема. Чтобы выживать, он должен расти, и ради этого он готов использовать новейшие технологические достижения. Его динамизм открыл путь колоссальным достижениям. И здесь я соглашусь с Марксом, что капитализм стал прогрессивной силой в мировой истории. Но сегодня проблема в том, чтобы понять, насколько эта система стабильна и насколько она исчерпала себя в политическом, техническом и социальном аспектах. И если она нестабильна и уже нежизнеспособна, то какая общественная, политическая и экономическая система может прийти ей на смену?

 

Она должна быть очень гуманистичной и открытой. Она не должна быть статичной — мне кажется, что людям свойственно стремление к переменам. И капитализм активно эксплуатировал это стремление. Мне кажется, что стремиться к переменам, новым решениям необходимо. Но вопрос в том, как использовать эти новые решения без ущерба для людей, для окружающей среды, без того, чтобы в лучших империалистических традициях не обирать народ.

 

Иными словами, нам надо сохранить позитивные черты капитализма и избавиться от его негатива. Кроме того, нам следует уяснить, можем ли мы позволить себе сохранить темпы роста, свойственные капитализму, каковы могут быть экономические, социальные и экологические последствия такого бесконечного роста? Рост населения, потребления ресурсов... Посмотрите, как мир изменился всего за последние сто лет. В 1800-х годах население планеты составляло всего около одного миллиарда, а теперь — шесть миллардов. Можем ли мы позволить себе такой рост в дальнейшем? И каковы альтернативы?

 

Никто этого не знает и не может знать. В Средние века никто не мог бы сказать, на что будет похож капитализм. Сегодня мы тоже находимся в плену капиталистических воззрений. Но надо искать. Эта система попросту не может служить человечеству вечно.