My Precious

Частью - пользовались. Последними разработками не успели. Но голодных неграмотных бомжей все равно не было.

Были неграмотные бомжи. Слово "бомж" - оно из СССР. Его там придумали, и понятие - там же.
А аппаратом не пользовались. Потому что, во-первых, в СССР со стоимостью и деньгами было в порядке, без них обойтись не могли. И даже без кредитов не могли. Так что отношения в СССР были товарно-денежные. И население потребляло по деньгам. А не получало все по распределению. А во-вторых, в СССР все время был избыток одних товаров и недостаток других, и с этим беспрерывно боролись. Так что полевых испытаний ваша система планирования и учета не проходила, простите. Даже для части СССР. Не говоря уже средствах, пригодных для полного планирования на весь мир.
Хотите, можем обсудить конкретные недостатки указанных Вами разработок. А главное, почему они для вашего плана непригодны.

А если у человека излишков нет, как тогда? При капитализме - сам дурак, твои проблемы, а при моей - защищены все полюбому.

нет. При вашей системе ни у кого излишков нет. Так что из вашей системы никакой защиты не следует, вообще. Поскольку систему распределения благ Вы обрисовать не можете, то и никаких гарантий ни у кого нет. Когда перечислите гарантии и механизмы их реализации, тогда у Вас будет защита лучше, чем при капитализме. В теории. А потом сравните свою теорию с каким-нибудь европейским социальным, а не социалистическим, государством в период экономического подъема.

Назвала. 39-й.

Ой ли? Рецессия началась в 1939 г.? Точно? Но даже если так, то по-вашему в войну должны были вступить капиталистические страны, которые рецессии не добились, те, где экономика еще была в депрессии. Списочки не сравните? В Германии 1939 г. экономическая депрессия? Точно?

Иначе назачем ее начинали?
Выходов было два. Или уклон в сторону социализма (что сделал Рузвельт), потому что в рамках капсистемы проблемы мирно не решались, или война, что сделали страны Европы. А СССР был объектом нападения. Ему это не надо было.

Хороший вопрос. Вот я и думаю, зачем СССР ее начал совместно с Германией?
Потому что, аккурат в 1939 г СССР оккупировал Польшу, ну вы в курсе? И совместные с Германией парады на польских улицах проводил. А напали на СССР в другом году. Вообще, Вы ходите по кругу. Сами себе ограничиваете выбор: "выходов было только два", "раз было всего два выхода, то по-другому быть не может". Вы, сперва, докажите, что война имеет отношение к Великой Депрессии, а не к Версальскому договору, например.
Доказывать это надо, доказывать. И что характерно, Рузвельт то уклонился (правда не в социализм, это ему бы в кошмаре не приснилось), но и США воевали. Что же Вы пишите "или уклон, или война". Сами же себя опровергаете. Выходит "уклон" от войны не избавил, и полный социализм не избавил.

Сименс. Нестле. IBM. Сони. Скорее всего, из 52 существующих ТНК в мире есть еще такие, которые с мелких фишек начались, но мне лениво проверять

Ложь. Все эти фирмы неоднократно выделяли отдельные подразделения в самостоятельные бизнесы, продавали или ликвидировали их. Кстати, когда часть одной корпорации поглощается другой - это необязательно укрупнение бизнеса.

Жулик всегда выигрывает у честного. Это не значит, что честный хуже, это значит, что жулик - жулик!
Предлагаете просто с этим смириться?

А что, когда Вы от соревнования отвлеклись, и отошли сумку поносить, это означает жульничество другой стороны? Или ваш уход с дистанции?

Предлагаете просто с этим смириться?

Предлагаю жульничество доказать. Как капиталистический мир жульничал в экономической гонке с СССР. А СССР, чтобы не жульничал, при этом.

Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Неверно. Вы уже изначально постулировали замкнутую экономику. И присобачили к ней потом капитализм. Так и написали «замкнутая». Так, как Вы написали, может функционировать только сельское хозяйство на уровне общины и ручного труда. Так и было. В городах Междуречья до создания государств. И я Вам уже поясняла, в чем проблема. Для производящей экономики, для индустриальной промышленной экономики надо сначала вложить значительные средства в проект. Чтобы их вложить – надо их иметь. Чтобы их получить, надо производить больше, чем потребляешь. Значительно больше. В разы. Надо производить то, что тебе не нужно для потребления, и доход от чего будет потом. Чтобы это произвести, нужно работать больше, а получать по-прежнему.
Сельскую общину с ручным трудом на ваших принципах создать можно. Завод – нет. Как только понадобилась ирригация и вложения в будущие проекты, эксплуатация появилась тут как тут.
На деле, на "острове" нет экономики в виде одной деревни. Наоборот, в нем много деревень, существующих в очень разных условиях, и сообщающихся друг с другом по-разному, обменивающихся друг с другом. И заводик не один. И магазин не один. И главное, люди для счастья хотят разного. А неимущественного равенства на получение вещей из стандартного списка, позволенного им.
И хозяин, на деле, - не один. А всякий, из живущих на острове, - хозяин неких реальных ресурсов, хотя бы себя самого. Отсюда, все, что Вы рассказываете дальше - туфта. Смоделируйте остров со множеством производящих хозяйств, свободным обменом, и полутора десятками хозяев, получающих дивиденды. И ваша схема сразу развалится. Я не буду тыкать, чего в ней не хватает: разнонаправленных интересов разных производителей, разной потребности разных людей в разных товарах, даже при одинаковых условиях жизни, разной производительности труда, конкуренции.
Короче - это не модель нынешней экономики.
Кроме того, Вы так и не показали, зачем хозяину неограниченно извлекать ресурсы из оборота и замораживать их у себя. Какой в этом смысл? Что он у Вас может купить, кроме того, чем и так владеет уже?
Я знаю, зачем так поступают в "незамкнутой" экономике. Для экспансии на новые рынки или их создания, путем создания нового продукта. Для создания нового продукта вообще. В вашей модели – это совершенно излишне.


Остальные либо довоенные, либо на всякие фанатичные извращения.

Отлично. Проверяем.

Жизнь докажет. Лет через пять-десять... Ну я уже говорила

Ну, я с такими же основаниями могу рассказывать про второе пришествие Господа. Это не доказательство. Это просто ваша вера. По какой-то причине, Вам хочется, чтобы мир навернулся в тартарары с многочисленными жертвами, или шел вашим путем. Вы отказываетесь верить, что жизнь многообразна, путь может быть не один, и человечество может решить проблемы неизвестным Вам способом. Либо по-вашему, либо нафиг.

Ему полагается пенсия, с тех самых 90 копеек с рубля.

Ах, я забыла, вы же ему пенсию натурой выдавать будет. По сверху спущенному списку вещей, которые допустимы для индивидуального использования. Как пенсия решает его вопросы? Он в полной зависимости от государственной политики. У него собственной зубной щетки нет. Он - раб. Вещь. Знаете, в истории известна только одна категория населения, которой запрещалось иметь собственность, а все выдавалось извне и возвращалось назад после смерти такого человека. Это рабы.

Капиталистическая система причиняет боль примерно 80% людей, и этот процент неуклонно растет.

серьезно? А когда 100%? Капиталистическая система - это такой мыслительный конструкт, для удобства обработки информации мозгом. Сознательно, боль людям причиняют только люди. Не система. И прекратить это можно, только сделав сопереживание и сочувствие основными ценностями. Сделав непричинение боли - одним из своих приоритетов. Из собственности или имущественного равенства оно не вытекает. Не о чем таком Вы не говорили. Я ждала. Но не говорили. Имущественного равенства совершенно недостаточно для счастья всех людей.

Прешиз громко фыркает, вспоминая начало разговора...)

фыркайте, сколько угодно, но замкнутость системы Вами не доказана. Это я еще не спросила с Вас подтверждение того, что в "Капитале" изложен план построения нового общества и описаны его особенности

собственно говоря, я Вам благодарна, поскольку у меня сегодня погибла собака, а я с ней больше полжизни провела. Так что Вы меня отвлекаете этой фигней.
С другой стороны, конечно, Вы меня пугаете, поскольку напоминаете о том, как легко такие вещи приживаются у людей в головах. И как мало для этого нужно почвы, а много - злости и веры.
При такой цене вопроса: либо построение общества по вашему проекту, либо всеобщая гибель, - конечно, никакие меньшие жертвы не кажутся лишними.
В сравнении со всеобщим крахом то. Этого не боитесь?
Что кто-нибудь поверит в вашу теорию, поверит в ужасное грядущее, в принцип меньшего зла, и решительно начнет строить новый мир?
С человеческими жертвами. Как все прошлые разы. Начнет строить, а Вы то и не знаете как.

My Precious

Не впервые, далеко не впервые. Но чем лучше оппонент, тем лучше получается все уложить в голове, и тем четче намечаются новые вопросы

Лучше бы появлялись новые ответы. Пока я новых ответов не заметила. Ве, что Вы предлагаете, уже пытались. С катастрофическими последствиями.

Опять к словам придираетесь. "Капитал" - собирательный образ всего, что меня привело к таким выводам. Аналог "многабукаф, вайнаимир!" в контексте разговора

Так нигде нет. Поверьте. Ни у Маркса, ни у Энгельса, ни у Ленина со Сталиным. ни у всей советской экономической и политической теории.
Никто не знает толком, что они строят. Расплывчатые мечты и безуспешные попытки что-то наваять. Но ничего похожего на заявленное.

Еще как понимаю. Вопрос не в самой вере, а в умении верить. Я не умею. Или знаю, или думаю, что знаю , или вот как сейчас - нащупываю правильную дорогу.

Нет, верите Вы прекрасно. Вы доказать ничего не можете. Ни одного пункта. Ни примеры привести, ни опровергнуть. Ни четкую теорию выстроить. У вас нет схемы, нет плана, нет ответов, а Вы призываете жертвовать тем, что есть.

А доказательства есть, но Вы в них не верите, потому что "для меня капитализм не замкнулся и не собирается" и точка

Простите, на это можно возразить. Если бы Вы хотели и подумали.
Тем более, что я от Вас требовала доказательств и в других формулировках. И не получила. Мне остается только смеяться.
Понимате, Вы задекларировали множество разных вещей, которые не можете доказать.
Например, что капиталист не может, не наживаться, и наживается из чистой наживы. Что имущественое равенство способствует уменьшению желания наживаться. Что у людей биологическая программа жадности. Что, если не экмплуатируешь сам, то при капитализме будет нехватка денег. Что всем грозит кредитное рабство. Что мир навернется через десять лет.
Ни одна из этих деклараций не работает даже в отношении меня. И поверьте, не работала, даже когда месяц за месяцем я реально голодала. Это - не дело веры. Это дело практики и трезвого ума. Берешься менять жизнь людей, сделай так, чтобы они не пострадали. Продумай все напред. Выбери нужные средства. У Вас нет ничего, кроме мечты и деклараций. Все, что Вы называли уже применялось, и работало крайне плохо. И никогда не давало такого результата, к какому стремились. Вы не знаете дороги, в ваш рай. Путаетесь и бродите, а зовете за собой людей. Это чистая вера, ни одного примера. ни одной системы, ни одного расчета. Только вера.
Ваша вера, куда более чистая, чем моя. Я не верила, пока не получила доказательств, необъяснимых никаким другим путем. вы - верите бездоказательно. Просто потому, что Вам надо верить в лучшее. а нынешнее Вас не утраивает.

На такое невозможно возразить ничего, кроме как дождаться, пока коснется.

Вот, опять. Вы верите, что я не сталкивалась ни с чем из того, о чем Вы говорите.
У Вас нет для этого никаких оснований. Только вера. А ведь так просто сделать другой вывод: что я видела и капитализм в его худших, и социализм в его лучшие годы, самые сытые, и сравнив, сделала выводы. Не думаете?
Если бы Вы хоть на секунду сказали мне нечто новое, чего не говорили и не писали в учебниках политэкономии, еще ничего. Но Вы повторяете раз за разом то, что достоверно не работает. И в настоящее время, и при настоящих технологиях и развитие науки, работать не будет.

А по голоду в соцстранах Вы пересмотрели все 59 000 страниц? и кроме одного раза (в ежегодно голодающем Китае) ничего не нашли?

virago
Написала длинный ответ и стерла нафиг. Все, я не могу дальше спорить
Для Вас не авторитеты ни Маркс, ни Эйнштейн, ни современные аналитики-экономисты типа Хазина или Аверина, никто. Ни даже арифметика, пропорции. Где уж мне

А ведь так просто сделать другой вывод: что я видела и капитализм в его худших, и социализм в его лучшие годы, самые сытые, и сравнив, сделала выводы. Не думаете?
Во что и уперлись. Я тоже видела и сделала выводы. Обратные.

У Вас нет ничего, кроме мечты и деклараций. Все, что Вы называли уже применялось, и работало крайне плохо.
У меня есть математика и статистика. В правильность законов арифметики, если можно так выразиться, я верю. Правильно, уже применялось. И работало гораздо лучше, чем то, что есть теперь.

Берешься менять жизнь людей, сделай так, чтобы они не пострадали.
Они уже страдают. Умирают. Десятками миллионов. Напомнить, насколько сократилось население бывшего Союза? На сколько понизился средний возраст? На сколько возросла детская смертность?

Но Вы повторяете раз за разом то, что достоверно не работает.
Достоверно работает, и очень хорошо. СССР это доказал.

My Precious

Для Вас не авторитеты ни Маркс, ни Эйнштейн, ни современные аналитики-экономисты типа Хазина или Аверина, никто. Ни даже арифметика, пропорции

Они - авторитеты. В том числе для меня. Но Вы не их взгляды излагаете. Вот в чем вопрос. Если не можете сами, давайте чужое, с чем согласны. Только цитатами. Чтобы можно было определить, что Вы это понимаете так же, как они.
Берете Маркса. Говорите, что согласны с ним в том-то и том-то, что он писал в такой-то работе, на таких-то примерах. Смотрим работу, смотрим примеры. На момент написания, наблюдения Маркса за существующим порядком вещей почти всегда безупречны. Смотрим, какие прогнозы он сделал из своих наблюдений. Смотрим, оправдались ли эти прогнозы. Если не оправдались - в этой части гипотезы Маркса и его объяснения - неполны.
Уж не знаю, что Вы собираетесь брать из Эйнштейна, даже интересно. И т.д., и т.п.

Во что и уперлись. Я тоже видела и сделала выводы. Обратные.

И почему Вы думаете, что это я:
а) уперлась;
б) прозрею, как только меня коснется черная рука капитализма?
А не Вы, к примеру? Т.е., подразумевается, что Вы всегда делаете правильные выводы, априори? Я то просто не вижу достаточных аргументов вашей правоты. Вы меня убедить не можете, не то, что экономистов и капталистов. Т.е. заранее для внедрения вашего проекта, нас придется навсегда запереть в тюрьме, потому что не помощники мы Вам в этом походе. Ага.
Убедите одного человека, прежде чем начнете.

У меня есть математика и статистика. В правильность законов арифметики, если можно так выразиться, я верю. Правильно, уже применялось. И работало гораздо лучше, чем то, что есть теперь.

Отлично. Но мы так и не увидели ни математических доказательств, ни статистических выкладок. Продемонстрируйте их. Данные где? желательно подтвержденные двумя независимыми источниками, если речь идет о статистике. Я не против. Я жду.

Они уже страдают. Умирают. Десятками миллионов. Напомнить, насколько сократилось население бывшего Союза? На сколько понизился средний возраст? На сколько возросла детская смертность?

О да! Только объясните мне, почему Вы думаете, что у Вас сразу наступят 1970-ые года, и по смертности, и по средней продолжительности? А?
Почему не 1930-ые? В семидесятых в Союзе уже не было половины того, о чем Вы здесь проповедовали, потому что кгда было, люди мерлди, как мухи.
И почему это в капиталистической Японии, и детская смертность меньше, чем в Союзе, и средняя продолжительность жизни больше, даже у бомжей?
Может дело не в системе, а? Япония, кстати, войну проиграла, и никак свои экономические проблемы не решила. Наоборот.
Я Вам еще одну штуку скажу. Про умирающих миллионами. Напомните мне, в какой стране под городом стояли десятки готовых эвакуационых автобусов, водители с моста смотрели на горящий реактор, а неэвакуированные дети играли в это время в песочницах? И так два дня. Напомните мне, в какой стране, потом объявили, что в Киеве безопасно идти на демонстрацию. А через четыре дня объявили, что лишний раз на улицу выходить нельзя, нужно ковры снимать и форточки затыкать? Напомните мне, в какой стране потом всем беременным, особенно сходившим на демонстрацию, показывали всем делать аборты? А?

Хотите доказать, что грядет всемирный экономический кризис? Доказательства в студию, а не вашу веру.
Хотите доказать, что избежать его можно, вернувшись к социализму? Доказательства в студию.
Конкретные. Не по идеальной ситуации, в вашей голове, а по нашей. Которая в мире. С наличными правительствами, ресурсами и народными массами цивилизованных стран, вовсе несклонными к бунту.
По схеме убеждайте. Мол, вот кризис. Он выражается в том-то и том-то. Вот социализм, социализм позволит так-то предотвратить влияние кризиса. Причина - следствие. Проблема - решение. Не пустые слова и игрушечные модели, а конкретика. Потому что на карту вы ставите жизни людей. Миллионов, как говорите. Что ж Вы тщательнее не обдумывает их спасение?
Потом объясните, что другие решения - вот такие, а ваше лучше - вот поэтому. Почему только социализм обладает необходимыми средствами регулирования, а не политика Рузвельта, к примеру.
Вы бы еще Форда в продвинутые социалисты записали, блин.

И все придирки оппонентов и противоположные примеры Вам придется отбить доказательно. Тогда можно говорить, о каком-то анализе и выводах. До этого - о вере. Ссылаетесь на математику? Раздел, формула, пример. Иначе Вы не на математику ссылаетесь, а на свою веру в математику. Ссылаетесь на статистику - тоже самое. Миллионы умерли? Отлично. Назовите средства, которые позволят Вам на сегодняшних ресурсах поднять продолжительность жизни и снизить детскую смертность. А потом докажите, что эти средства возможны только при социализме.
Беретесь мир перекраивать, так по-взрослому подходите к вопросу.
Иначе это не знания. Это - вера.
Потому что, я например, считаю, что это не капитализм виноват. Это у нас ситема управления такая, и управляющие, что люди миллионами мрут. И при социализме было такое же управление. И случалось, что мерли миллионами из-за ошибок.
И учтите, что Маркс ничего про Великую Депрессию не знал, ага. И колебания экономики в своих теориях в рассчет не принимал. Так что решений у него нет.
А вот современные экономисты знают, что колебания происходят и в плановой экономике. Да. Взлет, падение, кризис, - не только в рыночной.

My Precious

СССР что-то доказал Вам. А мне и многим - доказал, что больше так не надо никогда. Вы сначала все мои доказательства, и тех прочих людей, опровергните, и покажите, что у Вас, как в СССР, не выйдет. А потом считайте, что доказано.
Вы желаете поменять сегодняшний день на СССР, другие - не желают. Такая фигня. Не умеете переубеждать, придется уничтожить. Иначе, как собираетесь собственность ликвидировать, а? Помню, в начале разговора, Вы очень возмущались общей собственностью на зубную щетку. А по ходу договорились до передачи государством челвоеку трусов во временное пользование, строго в определенном количестве и по разнорядке после смерти возвращают обратно.
Так вот. Государство, издавшее такой закон, чтоб индивидуальные вещи после смерти государству возвращать, лично от меня получит полноценое восстание. И думаю, с соратниками проблемы не будет. Потому что личные вещи моих мертвых я желаю оставить себе.
И я думаю, что за одну мысль, что можно построить экономику без понятия стоимости, любой экономист, даже коммунист, отправит Вас учить матчасть, и будет прав.

virago
Уж не знаю, что Вы собираетесь брать из Эйнштейна, даже интересно.

Альберт Эйнштейн. Почему социализм? (1949)
«Нигде мы не преодолели того, что Торстен Веблен называл «хищнической фазой» человеческого развития. Существующие экономические факты принадлежат к ней, и законы, которые мы можем вывести из этих фактов, неприложимы к другим фазам. А так как цель социализма и состоит именно в том, чтобы преодолеть хищническую фазу человеческого развития ради более высокой, экономическая наука в ее настоящем виде не способна прояснить черты социалистического общества будущего.

Во-вторых, социализм обращен к социально-этической цели. Наука же не способна создавать цели. Еще менее - воспитывать их в человеке. В лучшем случае, наука может предоставить средства к достижению определенных целей. Но сами цели порождаются людьми с высокими этическими идеалами.»

Почему только социализм обладает необходимыми средствами регулирования, а не политика Рузвельта, к примеру.
Вы бы еще Форда в продвинутые социалисты записали, блин.
Для начала можно и Рузвельта

«Я, Франклин Д. Рузвельт, президент Соединенных Штатов Америки, объявляю, что критическая ситуация национального масштаба существует, а потому соответственно вышеупомянутым законам накладываю запрет на тайное накопление золотых монет, золотых слитков и золотых сертификатов на всей территории США частными лицами, товариществами, ассоциациями и корпорациями. Во исполнение данного указа предписываю принять следующие меры:

До 1 мая 1933 года все лица обязаны сдать в Федеральный резервный банк, или в одно из его подразделений, или же в дочерний банк Федеральной резервной системы все имеющиеся у них накопления в виде золотых монет, золотых слитков и золотых сертификатов, поступивших в их владения до 28 апреля 1933 года включительно.

По принятии от граждан золотых монет, золотых слитков или золотых сертификатов Федеральный резервный банк или же любое из его подразделений обязаны выплатить гражданам эквивалентную компенсацию любыми другими монетами или валютой, имеющей хождение на территории Соединенных Штатов. А через эн лет отменить золотой стандарт, ага

В случае злонамеренного нарушения данного указа или же любого определенного им правила лицо или лица, повинные в этом, могут быть оштрафованы на сумму, не превышающую 10000 долларов, или же подвергнуты тюремному заключению сроком не более десяти лет, или же обоим этим наказаниям одновременно; любой чиновник, директор или же агент любой корпорации, сознательно участвовавший в этом нарушении или же ему способствовавший, может подвергнуться аналогичному штрафу, тюремному заключению или же обоим этим наказаниям одновременно.

Данный указ, а также правила, определенные в нем, могут быть изменены или отменены в любое время...»

Отнять и поделить, однако

«Россия скорее осуществит цель – необходимое для всех, а не роскошь для немногих, чем наша собственная конкурентная система».
«Не будет преувеличением сказать, что 4 марта мы стояли перед выбором: либо упорядоченная революция - мирный и быстрый отход от прошлых концепций, либо насильственное свержение всего капиталистического строя».
(с) Рексфорд Тагвелл, советник Рузвельта в создании «Нового курса»

«Речь идёт о будничной работе по обеспечению использования имеющихся ресурсов и предприятий, по восстановлению внешних рынков для наших избыточных продуктов, по решению проблемы недопотребления при избытке, по приведению производства в соответствие с потреблением, по более справедливому распределению благ и товаров, по приспособлению существующей экономической организации к нуждам народа».
«Не допускать перепроизводства и несправедливой заработной платы».
(с) он сам

В 1935 г. Рузвельт поднял ставки налогов на большие личные доходы. До него в США не существовало пенсионной системы, социального страхования и пособий по безработице. Говорят, когда он продавливал через конгресс закон о социальном обеспечении и говорил, что каждый гражданин США должен быть обеспечен «от колыбели и до могилы», одна из зрительниц, брызжа слюной, закричала с галерки: «Закон слово в слово списан со страницы 18-й «Манифеста коммунистической партии», который я держу в руке!»

А еще он сильно сократил либеральные вольности в пользу плановой экономики.

Называется "найдите десять отличий" . Я во многом его одобрямс.

И учтите, что Маркс ничего про Великую Депрессию не знал, ага. И колебания экономики в своих теориях в рассчет не принимал. Так что решений у него нет.
Угу. Он их называл кризисами перепроизводства. И его объяснение их природы подходит под причины Великой Депрессии аж с песней.

И почему Вы думаете, что это я:
а) уперлась;
б) прозрею, как только меня коснется черная рука капитализма?
А не Вы, к примеру? Т.е., подразумевается, что Вы всегда делаете правильные выводы, априори? Я то просто не вижу достаточных аргументов вашей правоты.
Я имела ввиду, что в с споре о социалистическом плановом хозяйствовании мы с Вами уперлись в неразрешимое в рамках логики противоречие . Для меня то, что было при Союзе с после войны и до 82-го - аргумент "за", для Вас то же самое - "против". А это имха на имху, сугубо личное восприятие.

Хотите доказать, что грядет всемирный экономический кризис? Доказательства в студию
http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,27.0.html
Там полторы тыщи страниц, но зато ответы на почти все вопросы касательно грядущего кризиса :)

Второй вариант есть у Хазина: http://worldcrisis.ru/crisis/357488
«Технологический прогресс требует усиления масштабов разделения труда, а это, в свою очередь, — расширения масштабов рынка продаж соответствующих товаров. Еще в XVIII и в начале XIX века в Европе была масса реально независимых в технологическом смысле государств. А уже к началу ХХ века объем рынка, который было необходимо контролировать по-настоящему независимому государству, имеющему передовые позиции по всем направлениям научно-технического прогресса, составлял где-то около 50 млн потребителей. В противном случае было просто нереально окупить сделанные затраты. В этот момент в Европе осталось только пять-шесть государств, имеющих реально самодостаточную экономику: Российская империя, Германская, Австро-Венгрия, Франция, Великобритания и, возможно, Испания. Все остальные страны не были независимыми в том смысле, что для обеспечения своим гражданам нормального и адекватного мировым лидерам потребления они неизбежно должны были присоединиться в качестве сателлитов или «младших» партнеров к объединениям, возглавляемым одной из перечисленных стран. Собственно говоря, даже сами эти лидеры понимали сложность ситуации, и некоторые из них объединялись друг с другом (правда, на основе равноправного партнерства) с целью усилить собственные экономики.

К середине ХХ века объем рынков, который было необходимо контролировать стране для обеспечения самодостаточной и развивающейся экономики, достиг величины порядка 500 млн человек. В то время по-настоящему независимыми лидерами крупных межстрановых объединений могло быть не более двух государств. Их и было два: СССР и США. Отметим, Китай и Индия тогда можно было не принимать во внимание — они не были потребительскими рынками в современном понимании этого слова, их экономики во многом носили натуральный характер.

Однако мировая экономика продолжала развиваться, и к концу третьей четверти ХХ века объемы рынков, необходимые для нормального развития самодостаточной экономики, достигли величины порядка миллиарда человек... И стало понятно, что в мире (разумеется, при сохранении парадигмы мирового развития, иными словами, технологического прогресса — условии, как понятно сегодня, не таком уж тривиальном) может остаться только одно независимое государство. Как это обычно и бывает в истории, однозначного ответа на вопрос о том, какое это будет государство, история не дала (хотя данное утверждение и не понравится апологетам нынешних США).»

Почему не 1930-ые?
Потому что я боялась затронуть больную тему, о чем Вы меня предупредили. Могу много и нежно хвалить Сталина. Хотите?

virago
покажите, что у Вас, как в СССР, не выйдет.
С какой радости? Я как раз и хочу, чтобы вышло как в СССР, только без недостатков вроде торговли из-под прилавков етк. Ну так это преступления и должны караться по закону, как и коррупция сейчас. Но даже его недостатки по сравнению с плюсами - несущественные мелочи.

А по ходу договорились до передачи государством челвоеку трусов во временное пользование
Не вижу разницы между "отдать навсегда" и "отдать на всю жизнь" вещи, которые полюбому могут быть в пользовании только у одного человека.

Потому что личные вещи моих мертвых я желаю оставить себе.
Личные оставляйте. А вот если хотите дачи/машины/лишние кв. метры - жадина.

My Precious

Понятно. Итак, начнем с физиков.
1. Вы не то цитируете, вы процитируйте, где вот здесь - Альберт Эйнштейн. "Почему социализм?" (1949) - то, о чем пишете Вы. Общая собственность, отсутствие товарно-денежных отношений, отсутствие индивидуального имущества и возврат его остатков государству послен смерти, замкнутый цикл производства с планированием в одном месте, натуральное хозяйство. Распределение, а не покупка товаров. Где он понимает социализм так, как его понимаете Вы?
Я Вам пятый раз напишу, то, что Вы здесь описали, в ответ на мои вопросы, нигде не называется социализмом. Найдите все, о чем Вы писали у него, а потом на него ссылайтесь. У Вас не со мной разные взгляды, а с Эйнштейном.

2. Рузвельт.
Нет, не отнять и поделить. А выплатить соответствующую компенсацию, равную на тот момент по стоимости. В отличие от СССР, где равной компенсации не было при денежной реформе. Читайте внимательно:

По принятии от граждан золотых монет, золотых слитков или золотых сертификатов Федеральный резервный банк или же любое из его подразделений обязаны выплатить гражданам эквивалентную компенсацию любыми другими монетами или валютой, имеющей хождение на территории Соединенных Штатов.

Когда был отменен золотой стандарт, эти люди уже много лет пользовались своими деньгами, и увеличили свои состояния. Так что не отнять и поделить. Не отнимали и не делили. И смысл этого действия другой. Государство не могло допустить, чтобы частные лица могли легче оплатить обязательства государства, чем оно само. Посмотрите законы, по которым работал федеральный резерв на тот момент, и поймете, что в США не было государственного банка вообще, а была корпорация частных лиц - вкладчиков, отвечавших по обязательствам государства. И обмен, указанный Вами, происходил в рамках этой корпорации, эти люди не потеряли ничего в тот момент. А государство преобрело формально. И ответьте мне, кто из граждан США был исключен из списка сдающих монеты? Что бедняки не сдавали?
Чувствуете разницу, между зарплатой, выплаченной Вам деньгами, подкрепленными золотом, и другими деньгами? Не чувствуете? А зря.
Я не вижу здесь примера "поделить", не вижу, чтобы польза от этого шага была кому-нибудь, кроме государства. Видите? Доказывайте.


«Не будет преувеличением сказать, что 4 марта мы стояли перед выбором: либо упорядоченная революция - мирный и быстрый отход от прошлых концепций, либо насильственное свержение всего капиталистического строя».
(с) Рексфорд Тагвелл, советник Рузвельта в создании «Нового курса»

Отлично, и мы знаем, что они выбрали. Не революцию, не смену строя, и не социализм. Тем более, не то чудовище, которое описывате Вы.

«Россия скорее осуществит цель – необходимое для всех, а не роскошь для немногих, чем наша собственная конкурентная система».

Он ошибся. Уже к середине пятидесятых стало понятно, что он ошибся и их экономика производит быстрее. Если пытаетесь доказать обратное, приходите со статисткой по темпам экономического роста и среднегодовым доходом человека и средней заработной платой. Валютные курсы известны.

«Речь идёт о будничной работе по обеспечению использования имеющихся ресурсов и предприятий, по восстановлению внешних рынков для наших избыточных продуктов, по решению проблемы недопотребления при избытке, по приведению производства в соответствие с потреблением, по более справедливому распределению благ и товаров, по приспособлению существующей экономической организации к нуждам народа».
«Не допускать перепроизводства и несправедливой заработной платы».

Еще лучше. И где тут натуральная заработная плата, натуральное хозяйство, отмена конкуренции и собственности? Полное и единое цнтрализованное планирование? Отмена денег? Понимаете, что эти люди писали, я знаю. Я не помню, чтобы они писали то, о чем говорите Вы. Вы описывате какой-то безумный строй, от которого дурно делается, и называете его социализмом и коммунизмом.

В 1935 г. Рузвельт поднял ставки налогов на большие личные доходы. До него в США не существовало пенсионной системы, социального страхования и пособий по безработице

Отлично, в других капиталистических странах тоже есть пенсионная система, и что? Они от этого стали социалистическими? А налоги на имуществуо поднимают и опускают беспрерывно. До Рузвельта, после Рузвельта, в других странах, а потом опускают, когда начинается рост, потому что государство растущую экономику обеспечить не может.
Вы не понимаете, что я пытаюсь объяснить, совершенно, да?
И замена обеспеченных золотом денег другими, и построение пенсионной системы со страховых взносов самих работающих, при участии частных финансовых компаний, - все это не построение социализма, это построение той самой системы кредитов, экономики кредитов, которую Вы так ругаете. Капитализм вошел в кризис и нашел выход, и это был не социализм.
Это были необеспеченные деньги, которые сохраняют стоимость, потому что работают и приносят доход, а не накапливаются. И с этого момента все ваши бепрерывные повторы о постоянном накоплении денег, не имеют отношения к реальности.

Говорят, когда он продавливал через конгресс закон о социальном обеспечении и говорил, что каждый гражданин США должен быть обеспечен «от колыбели и до могилы», одна из зрительниц, брызжа слюной, закричала с галерки: «Закон слово в слово списан со страницы 18-й «Манифеста коммунистической партии», который я держу в руке!»

Она плохо читала. Как и Вы. А слухи в качестве доказательств я не принимаю. Еще раз Вам объясняю, Рузвельт в США был первым строителем той кредитной экономики, которую Вы так ругали. Для этого достаточно изучить, как функционирует пенсионная система, которую он создал. На каких принципах была основана пенсилнная система, не подскажите?

А еще он сильно сократил либеральные вольности в пользу плановой экономики.

А еще, курс Рузвельта был свернут, и начался экономический подъем. А знаете почему, курс Рузвельта был свернут? Сами ответ найдете? Или заученный напишите?

Называется "найдите десять отличий" . Я во многом его одобрямс.

Считайте. У Рузвельта ничего нет:
1) Про отсутствие индивидуальной собственности и частной.
2) про полное огосударствление всех производств;
3) про отмену товарно-денежных отношений;
4) про оплату труда в натуральной форме;
5) про потсановку человека в полную зависимость от государства, которое дает ему все;
6) про списки дозволенного имущества;
7) про отсутствие наследования и наследства после мертвых;
8) про возврат к натуральной форме хозяйствования;
9) про замкнутость мировой экономики (потому что замкнутой экономике некуда развиваться, она не растет, товары не улучшаются и не совершенствуются);
10) про то, что это будет достигнута путем бескопенсационного отъема собственности у тех, кто ей владеет сейчас.
Насколько я знаю, последнего он старался избежать всеми силами. Все действия Рузвельта были направлены на предотвращение революции и социализма.

Угу. Он их называл кризисами перепроизводства. И его объяснение их природы подходит под причины Великой Депрессии аж с песней.

Нет. Он не знал циклической природы. Не знал, что фаза роста требует совсем других условий, чем фаза падения. Не знал, что кроме этих, бывают и другие кризисы, которые проблемой перепроизводства не описываются. По-моему, это и Вам неизвестно.

My Precious

www.avanturist.org/forum/index.php/topic,27.0.h...
Там полторы тыщи страниц, но зато ответы на почти все вопросы касательно грядущего кризиса

Т.е., у Вас нет доказательств. Вы их даже связно изложить не можете. И проанализировать. Вы верите с чужих слов. Если Вам нравится - верите. не нравится - не верите.
Понимате, на этих полутора тысячах страниц люди, неявляющиеся часто экономистами, спорят. Дискутируют. И некоторые из них сомневаются, что нынешняя экономика мировая, вообще описуема в терминах рыночной, не то, что могут прогнозировать ее цикличность. В этой ветке обсуждения, я насчитала двенадцать разных точек зрения. Но нигде не увидела аргументации, что из грядущего кризиса нет выхода в рамках капиталистической системы.
Те, кто это доказывают, исходят из готового ответа, - капитализму конец.
Что кризис будет - то не вопрос, любая экономика так работает. Не только капиталистическая. Вы предъявите доказательства, что только социализм - выход из кризиса. Что другого выхода нет. Что социализм обладает необходимыми средствами, чтобы разрулить экономическую ситуацию.
Понимаете, устройство европейских стран стонет от непомсильных социальных гарантий. Европейцы раздают столько социальных гарантий, что люди могут поколениями жить и не работать. На пособия. Расскажите мне, как вы введете туда социализм? А? Не абстрактные рассуждения, а конкретные примеры. Где Вы средства возьмете? У богачей? Так львиная часть их средств вложена в дело. Вам придется изымать деньги из работающей экономики. А тех, кто живет на пособие, заставить работать.

Теперь про Хазина.
Сосредоточьтесь и внимательно обдумайте следующие фразы, из процитированного Вами.

1. А уже к началу ХХ века объем рынка, который было необходимо контролировать по-настоящему независимому государству, имеющему передовые позиции по всем направлениям научно-технического прогресса, составлял где-то около 50 млн потребителей. В противном случае было просто нереально окупить сделанные затраты. В этот момент в Европе осталось только пять-шесть государств, имеющих реально самодостаточную экономику:
2. К середине ХХ века объем рынков, который было необходимо контролировать стране для обеспечения самодостаточной и развивающейся экономики, достиг величины порядка 500 млн человек. В то время по-настоящему независимыми лидерами крупных межстрановых объединений могло быть не более двух государств. Их и было два: СССР и США.

Вы не видите подмены?
В первом абзаце речь идет о том, что 50 млн потребителей - необходимость для самостоятельной экономики. И таких самодостаточных экономик было столько-то. Во втором абзаце речь идет о том, что потребителей нужно 500 млн для самостоятельной и развивающейся экономики. А вывод делается о независимых лидерах межстрановых объединений. Ничего не кажется странным? Мне кажется.
Первое. СССР - не капиталистическое государство, однако ему для развития экономики нужно точно такое же количество потребителей, как и капиталистическим США. Т.б., для роста экономики количество потребителей должно расти, как при социализме, так и при капитализме.
Второе. В начале человек говорит об условиях самодостаточной экономики. А потом - о политической власти. Знаете, почему он не называет СССР и США самодостаточными экономиками, в отличие от шестерки стран - империй начала 20-го века? Потому что, ни СССР, ни США самодостаточной экономики не имели. Ни один из них не мог обойтись товарами, которые производил сам, и не мог потребить их в рамках своего политического блока.
Теперь вернемся назад по тексту, и найдем причину. Он пишет:

"Технологический прогресс требует усиления масштабов разделения труда, а это, в свою очередь, — расширения масштабов рынка продаж соответствующих товаров". Итак, причина и необходимость роста рынков сбыта - разделение труда и прогресс.
Расскажите мне, как Вы собираетесь решать эту проблему вашим "социализмом"? Отмените технический прогресс? Или разделение труда?
Как?
И еще. Вы заметили, как Хазин сбросил со счетов Китай и Индию и прет к экономическому господству одной силы? А знаете почему, он сбросил их со счетов? Потому что ему пришлось бы учитывать, что одни экономические центры терпят крах, а другие появляются вместо них. А это мешает теории всемирного заговора.

Для меня то, что было при Союзе с после войны и до 82-го - аргумент "за", для Вас то же самое - "против". А это имха на имху, сугубо личное восприятие.

О да. Польские супы в пакетиках по блату из закрытых спецмагазинов. Консервы "завтрак туриста" в качестве деликатеса. Вечные проблемы, как что-нибудь достать, половина женщин брала больничные в конце месяца, чтобы когда выкинут товар в очередях стоять в рабочее время. Люди с высшим образованием, которым престижно работать мясниками, потому что они поблату мясо могут продавать. Отсутствие оного мяса в магазинах, зато его обилие у частников, которые сами растят. Студенты на полях и овощебазах, где сгнивают тонны продуктов, которые никому не нужны. Возможно это имха.
Но Вы описывате не 1982 г. Вы предлагаете построить военный коммунизм донэповских времен. Того, что Вы описывате, даже в СССР не было на воле, только в лагерях.

My Precious

Потому что я боялась затронуть больную тему, о чем Вы меня предупредили. Могу много и нежно хвалить Сталина. Хотите?

Хвалите, только тогда не рассказывайте сказок, что Вы хотите вернуть, как было в 1982 г.
1982 г. при Сталине был бы невозможен.
И знайте, что когда Вы хвалите Сталина, то Вы хвалите и методы.
И тогда непонятно, какие претензии Вы предъявляли человеку, который предлагал идейным реформаторам самоубиться, но не трогать ее салфеточки, если Вы готовы убивать сотнями тысяч за идею.

С какой радости? Я как раз и хочу, чтобы вышло как в СССР, только без недостатков вроде торговли из-под прилавков етк. Ну так это преступления и должны караться по закону, как и коррупция сейчас. Но даже его недостатки по сравнению с плюсами - несущественные мелочи.

Существенные. Смерть моих родственников от голода - существенная вещь. Гибель моего невинного прадеда в Сибири - существенная вещь. Брошенные под немцами и попавшие по бездарности командования в концлагеря люди - существенная вещь. То, что эти люди, потом, в лучшем случае, в СССР не имели права на пенсию - существенная вещь. Пострадавшие от Чернобыля - существенная вещь. Много существеных вещей, на которые Вы закрываете глаза. На живых людей. Вы предлагаете обеспечивать одним людям средне плохую жизнь за счет смерти других людей. И еще обвиняете капиталистов в людоедстве.
Докажите, что у Вас будет без недостатков. Что Вы знаете, как без недостатков. Сталин не знал, Ленин не знал. Никто не знал, а Вы знаете. Сперва докажите, потом стройте.

Не вижу разницы между "отдать навсегда" и "отдать на всю жизнь" вещи, которые полюбому могут быть в пользовании только у одного человека.

Вы видели разницу между столетней бесплатной арендой земельного участка одной семьей в нескольких поколениях и собственностью на эту землю?
Видели. Что же теперь не видите?
Зато я вижу разницу, между покупкой белья по своему выбору, и получением его по распределению и инструкции, какое государству будет угодно, в пожизненное пользование. А как Вы будете отслеживать, что человек пользуется сам, а не с друзьями меняется, другим отдает, а Вам сообщает, что износилось? Будете требовать сдать изношенные трусы?

Личные оставляйте. А вот если хотите дачи/машины/лишние кв. метры - жадина.

Простите, мы обсуждаем ваш проект общества, а не мой. В вашем обществе - нет дач, машин, кв.м. Все государственное. Нет денег. Все, включая личные вещи, распределяется по плану, в зависимости от того, что напроизводила промышленность и сколько. И поскольку его не покупают, то оно государственное. И Вы четко сказали, что в наследство ничего не переходит.
И зубные щетки - государственные.
Я и говорю. Сперва, поределитесь, что Вы строите: СССР 1982 г., или СССР Сталина. И людей не путайте. Ваш проект и в СССР то реализован не был, разве что для заключенных.

virago
Я Вам пятый раз напишу, то, что Вы здесь описали, в ответ на мои вопросы, нигде не называется социализмом.
А где я хоть раз написала, что называется?
Я Вам еще раз повторю. Коммунизм - это путь. Путь! Не цель. Не конечная модель. Я не знаю и мне нафиг не интересно, как конкретно будет функционировать экономика в социуме, описанном, например, у Ефремова. Все равно не доживу. Для разработки есть профессионалы, вот пусть они ею и занимаются. Как я это вижу - мои личные, собственные доморощенные тараканы. Само собой, что их никто нигде не описывал и пытаться кого-то убедить, что мои тараканы лучше других я в гробу видала. Просто излагала мысли.

Мне не нравится собственность. Вообще не нравятся деньги. Напрягают. Мы вместе с классиками, включая Христа, считаем, что она порабощает, а не освобождает, как поклонники капитализма пытаются доказать. И что? Вы вообще помните, с чего весь этот разговор начался? Люди определенного склада выбирают для себя определенное направление. Люди поумней меня посчитали, что идти по такой дороге нужно начинать с социализма. Разработали соответствующую модель, построили великую страну. Эйнштейн ее одобрял.

Не верите, что СССР обгонял США в экономике, так вот Вам график сравнительной скорости роста ВВП, в %:
.
Особо обратите внимание на времена правления Сталина.

Считайте. У Рузвельта ничего нет:
Ахренеть. И кто после этого мои дилетантские наброски за социализм выдает? Уж всяко не я сама. Сплошное передергивание! Ничего из перечисленного не было ни при Сталине, ни при Брежневе.

Понимате, на этих полутора тысячах страниц люди, неявляющиеся часто экономистами, спорят.
Но нигде не увидела аргументации, что из грядущего кризиса нет выхода в рамках капиталистической системы.
И опять подмена понятий. Вы просили доказательств, что кризис на носу.
"Хотите доказать, что грядет всемирный экономический кризис? Доказательства в студию"
Ведущий ветки - экономист. Ну вот, у него они приводятся. С цифрами, графиками и расчетами.

Существенные.
Как насчет нищих старушек-батлхантеров и бомжей на вокзалах? Половины страны за чертой бедности?
Сейчас жертв много больше, так что неубедительно. Несущественные.

Зато я вижу разницу, между покупкой белья по своему выбору, и получением его по распределению и инструкции
О да, выбор между колой и пепси - истинная демократия! А то, что дофига народу с хлеба на воду перебивается или сидит в долгах, как в шелках - зато у них выбор есть. Какой из сорока сортов колбасы не купить. Наслаждайтесь.

И знайте, что когда Вы хвалите Сталина, то Вы хвалите и методы.
Да, знаю. Вы меня убедили, что иначе было никак.

Вообще, мне уже надоело. Вы задаете один вопрос, а после ответа подставляете вместо него другой и говорите, что ответ не принимается. Приписываете мне то, чего я не говорила, иногда вплоть до противоположного. Голословно обвиняете во лжи. Разгребать это все мне не интересно, так что думаю, пора прекращать.

My Precious

Я Вам еще раз повторю. Коммунизм - это путь. Путь! Не цель. Не конечная модель. Я не знаю и мне нафиг не интересно, как конкретно будет функционировать экономика в социуме, описанном, например, у Ефремова.

коммунизмом это тоже не называется

Для разработки есть профессионалы, вот пусть они ею и занимаются. Как я это вижу - мои личные, собственные доморощенные тараканы. Само собой, что их никто нигде не описывал и пытаться кого-то убедить, что мои тараканы лучше других я в гробу видала. Просто излагала мысли.

понятно. То есть, как я уже и говорила, Вы не знаете, что это будет, как это будет, но верите, что это будет прекрасно. Это ваша вера. Еще ваша вера в том, что без этого наступит мрак и всеобщая гибель.
Тараканы, вера - называйте, как хотите. Иррациональное убеждение. Необоснованное, поскольку доказательств нет, а верить хочется.

Мне не нравится собственность. Вообще не нравятся деньги. Напрягают. Мы вместе с классиками, включая Христа, считаем, что она порабощает, а не освобождает, как поклонники капитализма пытаются доказать.

Нет, Христос, считал по-другому. Ничего про отмену собственности он не говорил. Это Вы считаете, что собственность порабощает в обязательном порядке. А у Христа прекрасно спасались и те, которые с собственностью были.
Но я ж не спорю. Вам не нравиться собственность и деньги. Напрягают. Вас.
Очевидно, Вам кажется, что обладать деньгами и не поработиться нельзя. Но мысль о том, что человек, который будет утверждать списки распределения благ между людьми при вашем "коммунизме", окажется таким же фактическим владельцем и распорядителем собственности, Вам не приходит. Нет. Его собственность не поработит, как же.

Люди определенного склада выбирают для себя определенное направление. Люди поумней меня посчитали, что идти по такой дороге нужно начинать с социализма.

Отлично. Люди по-умней Вас считали, значит и Вы будете считать также. Не вопрос. Чистая вера. Что такое социализм? Как называлась идеология фашистов знаете?

Разработали соответствующую модель, построили великую страну.

Наоборот. Построили страну, и подогнали под нее теоретическую модель. Именно, что наоборот. Только это была не единственная социалистическая страна. Все они были разные.
Так что такое социализм? Может социализм в Северной Корее? Она почти соответствует вашей модели.
Страна была великая, не спорю. Но великими были многие страны. Величие - нечто другое.

Эйнштейн ее одобрял.

Серьезно? Вместе с ГУЛАГОМ и голодом тридцатых? Вместе с приказом, всех попавших в плен, считать предателями родины, независимо от обстоятельств, и лишать их семьи довольствия и продовольственных карточек, а то и высылать на поселения? Вместе с этим всем одобрял?

Про график. А где вторые показатели? Для другой страны? Этот график отображает проценты чего-то неизвестного, разбитые по годам для неизвестной страны, - одной, - и ни с чем их не сравнивает, кроме показателей по годам друг с другом. И мне, интересно, какое может быть сравнение СССР и США в 2005 г.? Что на этом графике изображено? Вы сами знаете то?
Не говоря уже о том, что сравнить уровень жизни, как я Вам предлагала, для этого надо сравнить процентный рост, абсолютные показатели, долю ВВП на душу населения, средний доход и средний заработок. Что из этого позволяет сделать ваш график? Понять, что в 1941 г. у кого-то проценты были меньше , чем 1953?

Ничего из перечисленного не было ни при Сталине, ни при Брежневе.

Точно. Именно это я и говорю. Ничего этого не было в СССР. И Рузвельт ничего такого не хотел, конечно. А в вашем проекте есть. Я цитировала информацию из ваших ответов. Это Вы утверждали, что социализм и коммунизм - продвинутое натуральное хозяйство, что не будет ни денег, ни собственности, ни товарно=денежных отношений, ни наследства. И т.д. Вы.
И я Вам второй день рассказываю, что описанное Вами общество ни социализмом, ни коммунизмом, ни аналогом СССР не является.
Так что никакого передергивания нет.
Все, что Вы знаете о социализме и коммунизме, судя по вашим объяснениям, исключительно ваши же фантазии. Плюс воспоминания об СССР в розовом ключе.

Ведущий ветки - экономист. Ну вот, у него они приводятся. С цифрами, графиками и расчетами.

У него не приводятся доказательства кризиса, из которого нет иного выхода, кроме построения вашего "монстра", или социализма и комунизма в нормальном понимании. И не может их у него быть. И никаких прогнозов всеобщей гибели, серьезно аргументированных, никто там не дает.
Нет у меня никакой подмены. Читайте внимательно. Я просила доказательств, что кризис будет, и что социализм / коммунизм имеет реальные пути для его предотвращения и выхода из него. И что это, именно тот социализм / коммунизм, который предлагаете Вы. Вы мне предложили прочесть полторы тысячи страниц. Я прочла. Нигде отмена собственности не доказана, как способ решения мирового кризиса с меньшими жертвами.


Как насчет нищих старушек-батлхантеров и бомжей на вокзалах? Половины страны за чертой бедности?
Сейчас жертв много больше, так что неубедительно. Несущественные.

не хочется меряться трупами, но не могли бы Вы привести государственные данные об этих жертвах, как об умерших с голоду, погибших в тюрьме, ссылке, пораженных в правах и т.д. ?
Проблема в том, что бомжей Вы видите сейчас. Да. А голодающих вследствие неверных решений того правительства - не видите. Вы даже не видите, что этот голод тридцатых совпадает с Великой депрессией, и очевидно Вам невдомек, какую это сыграло роль для СССР. Вы полагаете, что у социализма кризисов не бывает. Это хорошо, что голос страждущих вопиет в вашу душу. Но способов решения этой проблемы у Вас нет. Вы их не знаете, простите.
Прежде чем построить великую страну и возродить промышленность, надо было перестать части людей зарплату платить. И перестали. Крестьянам, заключенным и т.д. Угу, государство проэксплуатировало миллионы людей до смерти, и за счет награбленного у них, их бесплатного труда, потом кормило некоторое время других людей.
Вы не знаете способа, уменьшить количество жертв сегодняшних, не породив при этом новых жертв. А если знаете, то не описывали.

О да, выбор между колой и пепси - истинная демократия! А то, что дофига народу с хлеба на воду перебивается или сидит в долгах, как в шелках - зато у них выбор есть. Какой из сорока сортов колбасы не купить. Наслаждайтесь.

О да. А надо, чтобы у них и выбора не было. Чтобы государство, когда хотело, урезало им пайки хлеба до нуля, чтобы за каждый чих не в ту сторону, лишало продовольственных карточек, комнат в общагах, чтобы весь город одевался в один вид сапогов, и дружно не мог есть один вид колбасы. А другой не производят. И когда государство будет обходиться так со всеми, тут конечно, никаких проблем ни с выбором, ни с неравенством.
Вы хоть честно признайтесь, в СССР, чай, не колхозником в глубинке то жили? Не помните, что это, когда в магазине хлеба и спичек нет и не будет? Не у Вас денег нет, а нигде и нечего. Даже если бы Вы ограбить хотели.
Так и не ответите, почему это в капиталистической Японии средняя продолжительность жизни больше, а детская смертность меньше, чем в СССР?
Докажите мне, что старушек и бомжей сумеете прокормить. Вы же не знаете как, вот в чем вопрос. Не знаете.

Да, знаю. Вы меня убедили, что иначе было никак.

Я же говорю, поскреби строителя земного рая, и нашкрябаешь фанатика, готового убивать и в тюрьмы сажать людей, потому что они с ним не согласны.

Вообще, мне уже надоело. Вы задаете один вопрос, а после ответа подставляете вместо него другой и говорите, что ответ не принимается. Приписываете мне то, чего я не говорила, иногда вплоть до противоположного. Голословно обвиняете во лжи. Разгребать это все мне не интересно, так что думаю, пора прекращать.

Нет уж. Теперь составьте список.
Ваших ответов на вопросы, которые я не заметила. С цитатами. Только полными. Не как с ВВП. И графиком. Ага. А полностью весь вопрос и ваш ответ.
Сравним.
Дальше, в цитатах, покажите то, где я Вам приписала нечто, что Вы не говорили. И что Вы прямо мне разъяснили потом, и указали, где я ошиблась, но я продолжила.

Голословно обвиняете во лжи.

Цитаты. И доказательства, что обвинение голословно.

Разгребать это все мне не интересно, так что думаю, пора прекращать.

Согласна. Поскольку ни на один вопрос Вы ответить не можете. Поскольку Вы не можете убедить даже одного человека, отнюдь не эксплуататора и не накопителя богатств, так я Вам искренне советую задуматься, действительно ли Вы готовы с подобными людьми бороться физически.
Для себя. Готовность убивать и притеснять за идею, которую смутно представляешь - там специалисты додумают, что и как устроить, - по-моему как раз по разряду фанатизма и проходит.

virago
Не хочу больше ничего приводить, мне лениво. Да и избегала я так долго переходов на личности не для того, чтобы под конец все похерить. Сталин был прав - лучше не продолжать лебедераковощуковое перетягивание воза в духе истинного либерализма, а пристрелить и заняться полезным делом. Всех котят все равно не спасешь.

С чего и началось: нормальные отношения между представителями разных идеологий невозможны вне зависимости от их человеческих качеств.

My Precious

О да, всех котят не спасешь. Лучше вообще никаких не спасать, а топить сразу, чтоб не мучались. Не вопрос.

С чего и началось: нормальные отношения между представителями разных идеологий невозможны вне зависимости от их человеческих качеств.

Возможны.
Понимаете, мне никак никого стрелять не хочется ради идеи. Только тех людей, которые причиняют другим людям конкретные такие, без сомнений, страдания. И если другого способа прекратить эти страдания нет.
И идти вязать Вас, как угрозу капиталистической идее, мне тоже не хочется.
И конечно, Сталин был неправ, потому что погубил массу народа, которая никак против него и его идеи не выступала. По ошибке погубил, из-за недальновидности. Обычный человек, потому что был. Не бывает непогрешимых идеальных людей, и идей у людей таких же не бывает. Все человеческие идеи с изъяном (во всяком случае, такова позиция материалистов )

virago
О да, всех котят не спасешь. Лучше вообще никаких не спасать, а топить сразу, чтоб не мучались. Не вопрос.
О да, лучше старательно сопереживать и при этом не только самому нихрена не пытаться делать, но и других разубеждать. Не вопрос.

И конечно, Сталин был неправ, потому что погубил массу народа, которая никак против него и его идеи не выступала. По ошибке погубил, из-за недальновидности. Обычный человек, потому что был. Не бывает непогрешимых идеальных людей, и идей у людей таких же не бывает. Все человеческие идеи с изъяном (во всяком случае, такова позиция материалистов )
Конечно, если сравнивать его с Иисусом (однако! такой комплимент даже мне в голову не приходил ), то кое в чем И.В. уступает - увы, но крыши в верхах у него не было, обычный человек, все-таки Но та давняя история еще не факт, что не сказка во-первых, а во-вторых, результата что-то ваще никакого

Ну и чего к нему с завышенными мерками подходить тогда? Он что, лично младенцев кушал? Знаете хоть одну страну, где смена строя устанавливалась с меньшими жертвами? Или хоть одну, где в социальных реформах подобного масштаба результат был достигнут за такой короткий срок, несмотря на вмешательство войны против всего мира?

Такое впечатление, что у некоторых в головах другая страна - с молочными реками, кисельными берегами и парящими в воздухе фэйри.
Пришол грозный Карабас простите... Сталин, реки выпил, берега сьел, фэйри всех трахнул...

1. РИ до революции совершенно не была страной с молочными реками и кисельными берегами. В этих сказочных странах революций не бывает. А если революция была - знач в стране был ой какой песец.
2. Утонченных фэйри в окружении Кара... гм-гм... Сталина тоже не было. Про "светлый" образ Тухачевских, Троцких, Якиров, Фрунзе и прочих Дыбенков - понаписывали уже не мало. Ваши дедушки и бабушки познакомились, поженились, произвели на свет ваших папу и маму? Скажите спасибо товарищу Сталину, что они жили личной жизнью, а не вкалывали в "трудовых армиях" Троцкого.
3. Когда мне рассказывают про кровавую деятельность товарища Сталина чуть ли не с 1905 года - слезы умиления наворачиваются на глаза.
С последней оппозицией Сталин расправился в году эдак 34м, если галоперидол не заканчивается "моя память не спит с другим" (С).
Причем не современной беззубой оппозицией, а такими же акулами, как и сам Сталин, да еще и имевшими многих сторонников, прошедших ГВ.
4.Что за народ достался тов. Сталину? Вычеркнем самых умных - те вовремя слиняли за границу, вычеркнем самых смелых - эти поскладывали головы по обе стороны фронтов ГВ, вычеркнем самых честных - тех "комиссары в пыльных шлемах" по деревьям развесили. Кто остался? Ототож. Плюс те, которые на войне выжили вернулись по домам в ожидании того, что "они мол белую сволочь по всяким Усть-Перепиздюйскам гоняли - теперь можно и отдохнуть".
5. Что за промышленность досталась товарищу Сталину? Опять же слезы умиления от рассказов про подымающуюся промышленность РИ... мастеровые и инженеры - см. п.4, станки - что продали, что изгадили, что "татаро-монго доблестные экспедиционные корпуса порастаскивали. Стены взорваны, крыши снесены, внутри корова срет...
6. Армия. Ну, про собственно армию говорить нечего в связи с такс-сказать "полным наличием отсутствия". Есть стада банд, кучкующихся по неким признакам. Типа "мы за 1ю Конную! А мы чэрвоноармийцы! А набить им морду!!! А начыстыты йим пэльку!!!"

И вот в такой вот жоппе, Сталину надо что-то было делать. Нет, канэшна можно было построить себе "хатынку" со всякими вкусностями, окружить это все дело очередными "латышскими стрелками" и поживать в свое удовольствие, постреливая опопзицицию... Годика так до 42го-43го...
Потому как Германия все равно бы стала на ноги и рано или поздно, утихомирив Британию, развернула б хавальник на восток.

Надо строить промышленность. С чего? "- Продать что-то ненужное! - Чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет." (С) Нужна рабочая сила - откуда ее взять? Рабочую силу надо кормить - у кого взять еду? Армию надо, чтобы это все защищать. Да и армию дисциплинированную. А еще вычесывать страну от разного рода английских, немецких, японских и чуть ли не парагвайских блох.
Когда говорят "что за чушь - " был агентом аргентинской разведки "?" я конечно ничто на рельсу за или против класть не буду, но с учетом того, какой благодатной почвой в 20х был СССР для разных разведок, и с учетом того, как просто было стать шпионом, совершенно не собираясь это делать - не буду оспаривать разного рода обвинения в шпионаже в пользу "........" (нужное вписать).

Проходит 10-20 лет, и что мы видим - страна вытащена из жопы, промышленность пыхтит, колхозник бурчит, но страну кормит (еще и продается за границу), армия уже научилась в ответ на приказ говорить "Есть!" а не "Это шо за контра там вякает?".
Были невинные жертвы? Конечно были, как же без этого... Было жестоко? А как же, это же ведь не нынешнее время, когда уволенный из фирмы сотрудник идет строчить на нее пасквили в ЖЖ. Тогдашний обиженый мог и пушечку откопать да по сельсовету жахнуть.

Эээээххххх...
Всем спасибо, все свободны.


(с) не мой

А если считаете, что в такой ситуации он должен был действовать либеральными методами, почитайте хоть "Мародера". Книжка, конечно, художественная выдумка, да и война там описывается другая, но состояние страны такое же. Вот только ни лидера, ни идеи не нашлось, чтобы страну спасти.

Понимаете, мне никак никого стрелять не хочется ради идеи. Только тех людей, которые причиняют другим людям конкретные такие, без сомнений, страдания. И если другого способа прекратить эти страдания нет.
Вы - Бэтмен, мститель-одиночка? Лично собираетесь отлавливать всех злых?
Так товарищ Сталин уже сделал это за Вас в 37-м. Будьте благодарны. Потому что если бы он не успел развернуть свою программу индустриализации до нападения Германии на СССР, нас бы с Вами сейчас здесь не сидело.

My Precious

О да, лучше старательно сопереживать и при этом не только самому нихрена не пытаться делать, но и других разубеждать. Не вопрос.

Поппулизм и риторика. Я не поддерживаю ваши идеи и способы "что-то делать", а не какие-то еще. Ваши. Оценив ваши планы и эффект от спасания старушек в одиночку, я пришла к выводу, что спасание старушек по одной более эффективно и полезно для старушек
Поскольку эти идеи уже не один раз пытались реализовать масса народу, которая думала, что как-то оно устроится, там революционное самосознание заменит нормальные законы, человеческую психологию и профессионализм, с планами и расчетом.
Оно плохо устраивалось, долго, через 70 лет еще не фига не напоминало задуманное, и нормальной жизни то дало десять лет, не больше, а потом обрушилось, и накрыло обломками всех вокруг, как фигово построенный дом.
Так что неудивительно, что когда Вы призываете строить по новой, я требую от Вас проект с исправленными недостатками, нормальных профессиональных строителей, учет местности и т.д. Вы ничего этого предъявить не можете. Вы не можете объяснить, как устраните недостатки, которые были прошлый раз. Вы не знаете способов, это сделать. А предлагаемые Вами способы, подразумевают, что за рубкой леса, передавят массу бомжей и старушек, и бездомных детей, кстати. Так же, как прошлый раз. С товарищем Сталиным. Его то, благосостояние старушек и детей меньше всего интересовало, он преследовал другие цели, так что местами мне понятен. А вот веру в то, что такими средствами кого-то спасти можно, непонятна.
Вы определитесь, рекордными темпами промышленность, прогресс и великая страна, или улучшение жизни населения.
Потому что гражданская война жизнь населения не улучшает. Репрессии не улучшают. А промышленность и величие рекордными темпами бывают только за счет чего-то. Мне кажется, Вы полагаете, что в банках такие залежи денег, которые можно взять и потратить на бедных, что имущество проклятых капиталистов можно продать и поделить.
Увы, на этом промышленность не построишь. В банках нет залежей денег, все деньги в обороте. Они где-то работают. Их нужно оттуда вынуть, прежде чем делить. И то, откуда Вы их вынете, работать перестанет. И встанет. И оставит людей без работы и зарплаты. Имущество олигархов не будет покупать никто, кроме олигархов. Денег на фигню у бедных нет. А использовать его, увы, можно только по назначению. Кое-что, конечно, можно продать за бугор. Но это то, что можно унести. Кое-что можно выделить в дворцы пионеров. Кое-что.
И деньги эти, Вы проедите за год, одной раздачей. Дальше что?
Советской власти досталось все имущество и богатства старой России. Хватило их, чтобы избежать голода и войны? Хватило их, чтобы повысить уровень жизни?
Все остальное величие Вам придется строить.
Как? Где ваши архитекторы и прорабы, простите?

Ну и чего к нему с завышенными мерками подходить тогда? Он что, лично младенцев кушал? Знаете хоть одну страну, где смена строя устанавливалась с меньшими жертвами? Или хоть одну, где в социальных реформах подобного масштаба результат был достигнут за такой короткий срок, несмотря на вмешательство войны против всего мира?

Так капиталисты младенцев и старушек лично не кушают, что ж Вы к ним с завышенными мерками подходите?
Что ж Вы к реформам с такими завышенными мерками подходите? Вон, сами Ленин со Сталиным не смогли реформы без трех десятков миллионов жертв провести, и результаты более менее только к середине пятидесятых образовались.
Я знаю много стран, где социальные реформы обошлись и без таких жертв. Привет Рузвельту.
А что кто-то не смог избежать войны "против всего мира" (и когда это было?) это, простите, его личные проблемы. Пусть не говорит тогда, что цель - улучшение жизни. Человек, предполагающий, что весь мир намерен с ним воевать, об улучшениии жизни должен молчать в трубочку, потому что заранее ясно, что его сторонникам придется хуже некуда.

Такое впечатление, что у некоторых в головах другая страна - с молочными реками, кисельными берегами и парящими в воздухе фэйри.
Пришол грозный Карабас простите... Сталин, реки выпил, берега сьел, фэйри всех трахнул...

Нет. Пришел Карабас, и только верхушку сменил, а так ничего и не исправил.

А если революция была - знач в стране был ой какой песец.

О да. Он был. И всякий, кто говорит, было совсем хреново, а я тут пару миллионов своих, сторонников, убил, и стало чуть по-лучше. Он, конечно, герой. И каждого, кто в уголке прошепчет, что можно было бы и без убийства обойтись, надо сразу на кол. Чтоб безумец не сеял сомнений в героичности героя.
Революция много где была, не только в РИ. Т.е. песец, он не к нам одним пришел. Но только мы своего так раскормили, что аж до 50-ых продолжался.

Ваши дедушки и бабушки познакомились, поженились, произвели на свет ваших папу и маму? Скажите спасибо товарищу Сталину, что они жили личной жизнью, а не вкалывали в "трудовых армиях" Троцкого.

О да! Спасибо ему, что мои дедушки - бабушки поженились. Несомненное. Только ему. Он ведь всю жизнь боролся с Троцким, да. С первого дня революции. Все народ защищал.
А вы не подскажите, как идеология Троцкого называлась? Уж больно на вашу похожа выходит.
Или Сталин с ним из-за трудовых армий поссорился? Ну-ка, ну-ка, где это Сталин с ним из-за трудовых армий ссорился? Цитату не дадите?
Если б это не было так печально, покатиться можно со смеху.
Банда разбойников, непонимавшая нафиг, что именно они собираются строить, захватила власть, и когда один из них прикончил другого, то давайте хвалить его, а то другой был еще хуже.
Обое рябое, блин. Товарищ Сталин свои трудовые армии просто по-другому назвал. Догадаетесь, как?

Когда мне рассказывают про кровавую деятельность товарища Сталина чуть ли не с 1905 года - слезы умиления наворачиваются на глаза.

Да. Особенно в этом можно упрекнуть меня. Вы с кем дискутируете? Страайтесь все же со мной. Я - не абстрактный оппонент. Вы на мои реплики реагируйте, а не отвечайте мне на чужие упреки по следам старых споров.

С последней оппозицией Сталин расправился в году эдак 34м, если галоперидол не заканчивается "моя память не спит с другим" (С).
Причем не современной беззубой оппозицией, а такими же акулами, как и сам Сталин, да еще и имевшими многих сторонников, прошедших ГВ.

О да. А простите в 1937 г. кого арестовавывали? А в 1939 - 1941 г.г на Западной Украине? А в 1945 г. кого из концлагерей прямиком в советские лагеря повезли?
Ну и конечно, бандеровцы и "лесные братья" - это не оппозиция была, нет. Это были чистые бандиты, они исключительно из ненависти ко всем людям вообще до 1954 г. с советской властью дрались, а не потому, что взглядов тов. Сталина на свою жизнь не разделяли.

Что за народ достался тов. Сталину? Вычеркнем самых умных - те вовремя слиняли за границу, вычеркнем самых смелых - эти поскладывали головы по обе стороны фронтов ГВ, вычеркнем самых честных - тех "комиссары в пыльных шлемах" по деревьям развесили. Кто остался? Ототож. Плюс те, которые на войне выжили вернулись по домам в ожидании того, что "они мол белую сволочь по всяким Усть-Перепиздюйскам гоняли - теперь можно и отдохнуть".

Вот мы и дошли до ответа. А народ то - сам по себе дерьмо. Дерьмецо досталось Сталину. Фиговый народ, с которым по-другому нельзя. Только так.
А не подскажите, почему же самые умные слиняли? Не потому ли, что планы и методы у коммунистов были плохи с самого начала?
А не подскажите, чего это борцы за славное будущее и комиссары поубивали всех умных и честных? И уж конечно, человк, который после войны надеется на мирную жизнь, - негодяй. Пробы ставить негде.
И все это, конечно, без ведома Сталина, тайком гады, тайком. Он в этом не участвовал.
Так вот, где гарантии, что Вы сумеете реализовать ваши идеи без гражданской войны? Что самые умные не слиняют (и правильно сделают)? Что честных и смелых не перевешают, чтоб не критиковали, а молчали в тряпочку? И что люди, полсе войны, мирной жизни снова не захотят?
Ну ка, раскажите, как Вы собираетесь все это предотвращать. А если не собираетесь, то так прямо и говорите. Мол, будет все точно так же.

My Precious

Что за промышленность досталась товарищу Сталину? Опять же слезы умиления от рассказов про подымающуюся промышленность РИ... мастеровые и инженеры - см. п.4, станки - что продали, что изгадили, что "татаро-монго доблестные экспедиционные корпуса порастаскивали. Стены взорваны, крыши снесены, внутри корова срет...

Вам надо сказки писать.
Но видите ли, хреновое состояние промышленности, не означает, что новые станки надо покупать ценой трупов людей. Ага. Не знаете, почему руководителю предприятия за нарушение условий труда, которое привело к болезни рабочего, светит статья уголовная? А Сталину можно было сотни тысяч так использовать? Что, характер его действий от этого меняется? Когда капиталист гнобит рабочих и через силу работать заставляет, без оплаты, так оно эксплуататор. А как Сталин - так отец - благодетель
Знаете, лучше бы Вам свои взгляды не описывать.
Вы много хуже делаете.

особенно смешно, что процитировав Хазина про рост рынков и увеличение количества потребителей, Вы так и не потрудились объяснить мне, как же собираетесь устранить технический прогресс и разделение труда, которые по мнению Хазина, к этому всему ведут?
Про график я уже молчу.

Проходит 10-20 лет, и что мы видим - страна вытащена из жопы, промышленность пыхтит, колхозник бурчит, но страну кормит (еще и продается за границу), армия уже научилась в ответ на приказ говорить "Есть!" а не "Это шо за контра там вякает?".
Были невинные жертвы? Конечно были, как же без этого... Было жестоко? А как же, это же ведь не нынешнее время, когда уволенный из фирмы сотрудник идет строчить на нее пасквили в ЖЖ. Тогдашний обиженый мог и пушечку откопать да по сельсовету жахнуть.

Рыдаю. Вы мне только ответьте, почему у других стран все это есть и без Сталина обошлись? Почему там из пушечек не стреляли?
А то понимаете ли, Гитлеру тоже досталась разрушенная страна, голод, армия уничтоженная по приказу стран - победительниц, жуткие контрибуции, которые надо выплачивать, все умные убежали, честные повывелись, кругом шпионы и бандиты, и т.д.
И что? Всеобщая занятость, автобаны, лучшая в Европе промышленность и армия, сытость. Что там какие-то концлагеря и евреи? Может и ему по аплодируем? Результаты то есть? И куда быстрее, чем у Сталина.

Так товарищ Сталин уже сделал это за Вас в 37-м. Будьте благодарны. Потому что если бы он не успел развернуть свою программу индустриализации до нападения Германии на СССР, нас бы с Вами сейчас здесь не сидело.

Я рыдаю еще раз. Видте ли, разница между мной и Вами в том, что я считаю преступным убивать людей без вины и допускать их гибель. И виновные в этом должны быть наказаны. Каждый в меру вины.
Вы же считаете, что можно. Массово. Ради красивой цели.
Потому, давайте, все таки, дискуссию сворачивать. По сути на мои вопросы Вы ответить не можете. Проверить выкладки экономистов самостоятельно Вы тоже не можете. Вы даже Сталина хорошо похвалить не можете. Все у Вас через пень - колоду выходит. Так что давайте прекратим.
А то Вас, пожалуй, случайно забежавшие сталинисты, как-нибудь обидят за клевету на вождя

virago
Бывайте. Если мне повезет, встретимся по разные стороны прицела.