Голосовала за первый вариант, потому что в большинстве случаев так.
Хотя есть пара-тройка человек, которые под него не попадают, но с высоты своей гениальности я думаю, что они пока еще не дозрели до моей тз, и/или примут ее при других поворотах событий. Дружба длится.

При принципиальных расхождениях - ограничиваю общение до уровня светских разговоров о погоде.

virago Фразу "нахожу попытки, вернуть назад СССР, идиотскими" можно вполне прочитать, как "все разделяющие это мнение - дебилы", а можно "считаю это большой глупостью". ------------ну, собеседнгик-то во всех трех вариантах почувствует себя дураком)))))) разве что разной степени))
Я имела в виду - оскорблять не меня (как знакомого) а вообще сторонников противоположной точки зрения. И многое еще имеет значение на самом-то деле. Но дело - не совсем в комфорте. Просто - есть некие пределы, за которыми это уже - не расхождение во взглядах, а нечто большее. Несовместимость. Это не только политики касается.

tiger_black
Просто - есть некие пределы, за которыми это уже - не расхождение во взглядах, а нечто большее.
Классовая ненависть, например

virago Но ведь в жизни человек "неприемлемой" идеологии вполне может вести себя, как порядочный человек.
Обычно нет. Идеологии отличаются в том числе и тем, что считать порядочным. Исключений единицы...

My Precious

Классовая ненависть, например

разве не результат дискомфорта?

Обычно нет. Идеологии отличаются в том числе и тем, что считать порядочным. Исключений единицы...

Так-с. То есть, нормальные человеческие отношения между порядочным коммунистом и порядочным капиталистом невозможны? Либо в природе не бывает порядочных коммунистов, либо капиталистов? Я правильно понимаю?

virago
То есть, нормальные человеческие отношения между порядочным коммунистом и порядочным капиталистом невозможны?
Ну а как? С точки зрения комми капиталист непорядочен уже потому, что присваивает результаты чужого труда. То есть крадет. Соответственно, все, кто осознанно(!) это поддерживает... дальше понятно. В общении, даже внешне благополучном, такое отношение всегда будет учитываться и порождать напряженность.

Либо в природе не бывает порядочных коммунистов, либо капиталистов? Я правильно понимаю?
Порядочные капиталисты быстро разоряются и перестают ими быть

My Precious

Итак, порядочных капиталистов не бывает. Допустим. Я не согласна, но сейчас постулирую вашу правоту.
Изучим эту взаимосвязь "идеология - порядочность" с другой стороны. Посмотрим, что из вашей правоты следует. Скажите, а непорядочные коммунисты бывают?

virago
Скажите, а непорядочные коммунисты бывают?
С точки зрения убежденного капиталиста все "красные" - козлы, потому как спокойно владеть честно украденым не дают
А так - не знаю. В каких-то других, не собственнических аспектах наверное, все ведь не святые, но примера придумать не могу.

Луче Чучхе
Я считаю, что люди с деформациями поведения склонны приходить к определенным политическим взглядам, отвечающим направленности деформации.
Хорошо сказано, ППКС.

My Precious

С точки зрения убежденного капиталиста все "красные" - козлы, потому как спокойно владеть честно украденым не дают

Смешно Но к сожалению, неправда. С точки зрения капиталиста личная порядочность от мировоззрения, даже коммунистического, зависит мало.

В каких-то других, не собственнических аспектах наверное, все ведь не святые, но примера придумать не могу.

Ну вы уж постарайтесь, ради меня, пожалуйста.
Неужели, все нормы морали и этики сводятся только к праву собственности?

Луче Чучхе

Я считаю, что люди с деформациями поведения склонны приходить к определенным политическим взглядам, отвечающим направленности деформации.

Между высказываниями:

1) люди с психологическими особенностями типа "А", склонны выбирать, среди прочих, идеологию типа "Б", и разделять подобные убеждения,
и
2) люди, выбравшие идеологию типа "Б", почти без исключений, обладают психологическими особенностями типа "А",

- существенная разница. В первом случае, делается вывод о склонности людей выбирать идеологию в соответствии с их психическим складом. Во втором случае, люди, избравшие определенную идеологию, на основании этой идеологии, объявляются носителями неких психических качеств.

Пример первого высказывания: невротические личности часто обращаются к авторитарной идеологии.
Пример второго: приверженцы авторитаризма, почти без исключений, - невротические личности.
Пример:
1) люди, наживающиеся за счет эксплуатации других, склонны принять либерально-рычную идеологию;
2) все, придерживающиеся либерально-рыночной идеологии, наживаются за счет эксплуатации других.

Иначе капиталист имеет право рассуждать, что в коммунисты идут одни грабители. И коммунист - тоже соответственно.

Я вполне достоверной считаю информацию, что, например, члены фашистских организаций более склонны резать такжикских девочек, чем, например, члены партии... да хоть Единой России.

Напрасно. На этом свете масса фашистских организаций, членам которых нет дела до таджикских девочек. А меньшая склонность к убийстам у членов ЕР, в данном случае, не связана с их идеологией. Но в любом случае, убийства таджикских девочек не являются достоверной характеристикой поведения всех членов фашистских организаций.
Так что это случай - 1.

Cherina
А вот мирно уважать друг друга на расстоянии - вполне возможно. )))
В случае противостояния с комми не выйдет. Еще Роза Люксембург в своих трудах убедительно доказала, что для победы коммунизма необходима мировая революция. Это с экономикой связано. Частично поэтому провалилась попытка великого архитектора, Сталина .

virago
Смешно Но к сожалению, неправда.
Может быть и так, приходится верить на слово Чужую точку зрения, особенно в настолько глобальном плане, до конца сложно понять. Остается отшучиваться

Неужели, все нормы морали и этики сводятся только к праву собственности?
Да, где-то так. Система распределения благ подразумевает раздачу права на жизнь. В крайнем проявлении это противопоставление выживания индивида выживанию общества.

1) люди, наживающиеся за счет эксплуатации других, склонны принять либерально-рычную идеологию;
2) все, придерживающиеся либерально-рыночной идеологии, наживаются за счет эксплуатации других.
Ну да . Или хотят нажиться, или уже нажились. Никакой разницы.

Иначе капиталист имеет право рассуждать, что в коммунисты идут одни грабители. И коммунист - тоже соответственно.
"А я обо что?" (с)

My Precious
В случае противостояния с комми не выйдет. Еще Роза Люксембург в своих трудах убедительно доказала, что для победы коммунизма необходима мировая революция. Это с экономикой связано.
Роза Люксембург была теоретиком. А на практике был СССР и есть Китай, мирно существующий и взаимовыгодно сотрудничающий с капиталистическими странами.
Но мне бы не хотелось начинать дискуссию о коммунистах и капиталистах.

Cherina
Ладно, не будем об этом :)
Но дао, изреченное словами - не есть истинное дао
Коммунизм нигде не был построен (хотя СССР подошел к нему ближе, чем Китай), увы. На самом деле он даже не теория, а гипотеза, модель. Сферический, блин, конь в вакууме. Есть люди, которые надеются, что когда-нибудь будет, ищут возможность воплощения в реале, изучают... И все.

Cherina

что касается голосования, то у меня будет истинно людоедский ответ. Чтобы я перестала общаться с человеком, который в реальности ничего непозволительного, с моей точки зрения, не сделал, а общаться с ним интересно, такой человек должен дать мне понять, что общение ему нежелательно. Он потерял интерес, или я ему лично неприятна / дискомфортна до невозможности, не заслуживаю уважения и т.д. Это не связано с содержанием общения.
В реальной жизни мне проще дойти до состояния "он - труп", чем перестать здороваться, демонстративно откзазываться от обсуждений, или не оказать помощь, терпящему бедствие. Я, как дурной злодей в кино, убивая противника, сперва разъясню ему свою позицию и послушаю его последнее слово.

My Precious

случае противостояния с комми не выйдет. Еще Роза Люксембург в своих трудах убедительно доказала, что для победы коммунизма необходима мировая революция.

А Роза Люксембург писала, что если 70% населения не удастся убедить на мировую революцию, то их надо к ней принудить насильно? Мне кажется, здесь некоторая путанница. Мировая революция отдельно, а общение людей с коммунистическими и некоммунистическими взглядами отдельно.
Т.е., образно, вот человек, разделяющий расисткие взгляды, но лично негров не пытающий и не линчующий, не унижающий, он, как человек, как личность, его боль, счастье, весят меньше, чем у коммуниста? Или в сопереживании / несопереживании им надо быть наравных?
Дурацкий пример, конечно. Но подобные экземпляры водились в истории, и не однажды, когда расовое равенство не было общепризнанным фактом.

Система распределения благ подразумевает раздачу права на жизнь. В крайнем проявлении это противопоставление выживания индивида выживанию общества

Не убий.
Убивают всегда из-за собственности и прав на нее?
(Вот я, так точно, нет. Из-за собственности не убью, а по другим основаниям - все может быть).

Или хотят нажиться, или уже нажились. Никакой разницы

понятно. Т.е., где-то есть миелофон, всех товарищей либеральных взглядов проверили и установили, что все они, которые еще не нажились, желают нажиться за счет других, даже если по их поведению этого никак не скажешь.
Тогда, конечно, не вопрос.

virago
Но подобные экземпляры водились в истории, и не однажды, когда расовое равенство не было общепризнанным фактом.
Нет, тут другое
Я выше подчеркивала - все сказанное относится к убежденным, к тем, кто осознает разницу. Если человек не понимает, если у него не было возможности знать, что может быть и иначе - никаких претензий.

Убивают всегда из-за собственности и прав на нее?
Собственность в широком смысле - это не только деньги и вещи

всех товарищей либеральных взглядов проверили и установили, что все они, которые еще не нажились, желают нажиться за счет других, даже если по их поведению этого никак не скажешь.
Я щас наплюю на приличия и процитирую адресованый мне ответ хорошего, в общем-то, человека из недавней дискуссии на похожую тему:

Знаете, если у меня выбор - либо салфеточки с геранью, либо мечта, ради которой нужно приносить жертву, то салфеточки с геранью выигрывают с первом же заезде с огромным преимуществом.
Носители таких идей угрожают мне и моим близким. Поэтому, я была бы очень счастлива, если бы люди, которые придерживаются такого мнения, самоубились максимально быстрым и максимально безболезненным способом (я гуманист, да).

Имхо, исчерпывающе. Из, наверное, уже сотен подобных разговоров, в которых мне довелось участвовать, только несколько человек признали, что да, надо что-то менять. Как там пишут под опросами - погрешность выборки составляет менее трех процентов
Опять-таки, это относится к понимающим причинно-следственную связь между либерально-рыночной идеологией и "волчьим оскалом капитализма"(тм). Тех, из кого лозунги зомбоящика вылетают на автопилоте, при грамотном пиаре можно точно так же любыми другими идеями начинить

My Precious

нет, я имела в виду другое. Людей, которые были убеждены в превосходстве белой расы, во времена, когда равенство уже многими декларировалось и пропагандировалось, и будучи убеждены в этом превосходстве, они тем неменее не делали его поводом для аморальных поступков.
Были такие примеры.

Собственность в широком смысле - это не только деньги и вещи

Понимаете, Вы не тому человеку объясняете связь собственности и убийства. У меня наследственная склонность к аффекту, я вполне себе представляю, что значит убить и получить удовлольствие от самого факта прекращения чужой жизни. Физическое удовольствие. Не от сознания, что ты этим убийством достиг какой-то цели. А просто так.
Собственность - одна из социальных норм, экономика - социальный конструкт. Эти вещи возникли не одновременно с человечеством, а после. И многие другие социальные нормы старше всяких представлений о собственности. А там, на уровне добычи. Не говоря уже о том, что даже животные убивают не только из-за добычи.

Что касается борьбы: комфортная жизнь против идеи. То это сложный вопрос.
Многие убьют ради комфортной жизни. Но многие убьют ради идеи.
Полагаете, одни лучше других априори? Кто желает другим смерти, что не нарушали его уют с салфеточками, хуже того, который желает смерти врагам свободы, равенства и братства?

virago
Были такие примеры.
Видимо, им никто не привел достаточно убедительных доказательств равенства
Либо все-таки действовали шаблоны.

Понимаете, Вы не тому человеку объясняете связь собственности и убийства.
Муа белый и пушистый! Это попытка объяснить имху, а не связь

Физическое удовольствие. Не от сознания, что ты этим убийством достиг какой-то цели. А просто так.
Думаю (или, скорее, надеюсь ), такое находится в ведении "карательной психиатрии"(тм), и представляет исключение, а не правило.

Собственность - одна из социальных норм, экономика - социальный конструкт. Эти вещи возникли не одновременно с человечеством, а после.
Просто умные слова позже придумали.
Не говоря уже о том, что даже животные убивают не только из-за добычи.
Угу. Жизнь детей и своя тоже собственность в некотором роде. Рабовладельчество это прекрасно иллюстрирует

Многие убьют ради комфортной жизни. Но многие убьют ради идеи.
Полагаете, одни лучше других априори? Кто желает другим смерти, что не нарушали его уют с салфеточками, хуже того, который желает смерти врагам свободы, равенства и братства?
Полагаю, те, кто умрет ради идеи лучше тех, кто убьет ради комфортной жизни. Они не желают смерти врагам, а принимают принцип меньшего зла без ханжества. И полюбому сначала попытаются переубедить.

My Precious

Видимо, им никто не привел достаточно убедительных доказательств равенства
Либо все-таки действовали шаблоны.

им было известно то же, что и современникам. И они, кстати, вели письменные диспуты на эту тему. Т.е., на основе одной и той же информации одни делали вывод о равенстве, другие - нет.
А Вы можете представить убедительные доказательства? Вам их представляли? Или Вас лично просто научили в это верить? В споре с расистом, Вы реальные аргументы приводить будете? Какие?

Думаю (или, скорее, надеюсь ), такое находится в ведении "карательной психиатрии"(тм), и представляет исключение, а не правило.

Не знаю вот психиатры утверждают, что я - в рамках нормы, и даже не редкость. Начиная с моего преподавателя по судебной психиатрии.

Просто умные слова позже придумали.

Учите классиков марксизма, они писали, что были времена, когда собственности не было, и будут времена, когда ее снова не станет, - коммунизм. Честно - честно. Прямо так и писали. И все остальное: классовая борьба, мировая революция и т.п., без этой части теории не работает

Угу. Жизнь детей и своя тоже собственность в некотором роде. Рабовладельчество это прекрасно иллюстрирует

? Э-э, простите, а в период брачных боев, олени дерутся за право собственности на конкретную самку, по-вашему? Я на всякий случай уточняю.
А новый лев -самец в прайде поедает детей изгнанного самца, потому что осуществляет право собственности?

Полагаю, те, кто умрет ради идеи лучше тех, кто убьет ради комфортной жизни

Я же не так поставила вопрос. Что о тех, которые будут убивать за идею?
Жертва то в любом случае менее виновна перед своим палачом, чем он перед ней. Что Вы будете делать с теми, которые будут готовы умирать, но не променяют свои салфеточки и уют, на чужую и ненужную им идею?

virago
В споре с расистом, Вы реальные аргументы приводить будете? Какие?
Не думаю, что меня реально потянет с расистом спорить, ибо в этой теме плаваю, но если вдруг...
Статистические и биологические. В идеале сойдемся на том, что разница между расами есть, а преимуществ нет - то есть мораль применима ко всем. Как-то так. Это если опять не съедем в классовую борьбу, то бишь если его расизм не основан на преимуществе хищника перед жертвой

вот психиатры утверждают, что я - в рамках нормы, и даже не редкость.
Наверное, они что-то знают
Имеют линейку для измерения расстояния между "хотеть убить" и "убить"

они писали, что были времена, когда собственности не было, и будут времена, когда ее снова не станет, - коммунизм. Честно - честно. Прямо так и писали.
Я в курсе
Но я не фанатик и не догматик. Причем отдаю себе отчет, что понимание возможно только через что-то уже известное во-первых, а во-вторых - собственное мировоззрение накладывает отпечаток. И буква, и дух могут допускать неверную интерпретацию, даже у классиков встречается много разных. Гипотеза...

? Э-э, простите, а в период брачных боев, олени дерутся за право собственности на конкретную самку, по-вашему?
А новый лев -самец в прайде поедает детей изгнанного самца, потому что осуществляет право собственности?
Ага. Право собственности на свои гены в будущих поколениях
(Я не знаю юридических тонкостей и заморочек, так что могу неверно использовать термины. Уж простите, если что )

Что о тех, которые будут убивать за идею?
В чистом виде "за идею" убивать неправильно. Идея должна быть фундаментально обоснована, тогда рулит принцип меньшего зла. Конкретно у идеи комми такое обоснование есть - экономическое. Об чем я выше говорила: благо общества против блага отдельных представителей "золотого миллиарда".
Что Вы будете делать с теми, которые будут готовы умирать, но не променяют свои салфеточки и уют, на чужую и ненужную им идею?
Перевоспитывать до просветления
Все просто. Если им плевать на благо общества, то пусть не надеются на его защиту. "Враг народа" - хорошая формулировка, точная . Даже социализм не отрицает возможность салфеточек, только несправедливое их распределение.

My Precious
Бабушке было три года, когда ее семью сослали с Алтая на север.
У них был дом, два поля, три коровы, куры-утки и 10 наемных работников. Это сочли достаточным основанием для раскулачивания.
Через два года на лесозаготовках из 12 детей в семье осталось трое.
Вот Вам и "благо общества против блага отдельных представителей "золотого миллиарда"".

Cherina
принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" противоречит самой сути справедливости, а потому, с моей точки зрения, совершенно не годится для распределения салфеток"...
Выше уже писала: я считаю коммунизм гипотезой, еще не доработанной до теории (что не мешает мне эту тз разделять ), а справедливым на текущий момент - социалистическое распределение "от каждого по способностям, каждому по труду"
"враг народа" зависит от того, кого считать народом
Почему-то именно к коммунизму, даже не существующему, подходят с критикой, которой не выдерживает ни один известный истории строй. Забывая, от чего пытаемся уйти. Кто может - пусть придумает вариант лучше )))

У них был дом, два поля, три коровы, куры-утки и 10 наемных работников. Это сочли достаточным основанием для раскулачивания.
Через два года на лесозаготовках из 12 детей в семье осталось трое.
Да, 10 наемных работников достаточное основание для раскулачивания, все правильно. Мои дед с бабкой тоже попали под раскулачивание, и тоже 12 детей. Их не ссылали. Вообще слишком много неизвестного, при том бардеке, который творился в стране. Может, конкретно там к власти пришел фанатик. Может, судебная ошибка. Может, случились эпидемия или голод. Может... много чего. Идея не виновата, вина на воплощающих - если ссылка только за это, и Ваша семья умудрились остаться в стороне от гражданской войны, то конечно чрезмерно (((

И спор этот был бы долгим и бессмысленным, потому как, кроме накала эмоций, ни к чему бы не привел.
Так что пойду-ка я лучше сварю себе кофейку. ))
Уважаемая хозяйка меня отличненько запинает, если захочет
Насчет кофе - золотые слова! Присоединяюсь

My Precious

нет, мне просто искренне интересно, что Вы понимаете под словом "собственость", потому что оно у Вас безразмерное
Не определитесь?
И как Вы представляете себе коммунизм? (если не как общество без собственности).
И как социализм? При социализме эксплуатация отсутствует?

Что касается психиатров, то у них действительно есть такая линейка. Только определяют они не расстояния от "хотеть убить" до "убить", а способность остановиться, если тебе ничего не мешает.

virago
С собственностью - хороший вопрос. Читал пейджер, много думал
Заполученное и удерживаемое в личном пользовании. Отсюда и коммунизм - не общество без собственности, потому как общая, скажем, зубная щетка, как и общие жены/дети - это фу. Скорее, общество без жадности, не цель, а путь. А социализм - направление движения

И как социализм? При социализме эксплуатация отсутствует?
Уменьшается по мере продвижения Кроме того, ее субъектом выступает не конкретный паук-бигбосс, а все человечество.

My Precious

Заполученное и удерживаемое в личном пользовании.

понятно. что же, мифологизация коммунистического учения зашла куда дальше со времен моей учебы.

А вот еще вопросы.
Когда бедный крестьянин в Европе арендовал, лет двести пятьдесят - триста назад, у крупного землевадельца кусок земли на пятьдесят - сто лет, он, безусловно, заполучал его фактически и удерживал в личном пользовании (его право на использование земли охранялось). И его договор аренды даже переходил по наследству. Но был ли он собственником, а земля - его собственностью?

Ну и конечно, олень никак лично не заполучал свои гены, и не может их удержать в личном пользовании, не говоря уже о генах его потомков.

С другой стороны, профессиональный игрок на форекс, или торговец ценными бумагами, распоряжается деньгами других людей в соответствии с очень расплывчатыми инструкциями доверителей, и удерживает эти средства в личном пользовании, является ли он их собственником?

Отсюда и коммунизм - не общество без собственности, потому как общая, скажем, зубная щетка, как и общие жены/дети - это фу.

А об общей собственности никто и не говорил Чувствуете разницу:
общая собственность и отсутствие собственности?
Общая собственность, это когда у нас с Вами одна зубная щетка на двоих, и пользуемся мы ею по договоренности.
Отсутствие собственности, это когда данная зубная щетка - ничья, и мы на нее никаких прав не имеем, и никто не имеет.

Уменьшается по мере продвижения Кроме того, ее субъектом выступает не конкретный паук-бигбосс, а все человечество.

Так. А за счет чего эксплуатация уменьшается и почему?
И в чем разница, между эксплуатацией конкретного человека другим конкретным человеком, или такой же эксплуатацией, но от имени всего человечества? Ну вот, крестьянин, погибший на барщине от голода и переработки, и заключенный, загнувшийся на рудниках в СССР, от того же - плохого питания и непосильной нормы, чем отличаются в смысле эксплуатации?

virago
мифологизация коммунистического учения зашла куда дальше со времен моей учебы
Не-не-не! Не примазывайте учение к моим личным тараканам.
И юридические крючки не ставьте, я их боюсь . За аренду деньги (или что там) плочены, а значит, пользовал крестьянин землю уже не лично, часть этой пользы шла хозяину.

Ну и конечно, олень никак лично не заполучал свои гены, и не может их удержать в личном пользовании, не говоря уже о генах его потомков.
То есть как - лично не заполучил? Они же часть его, стало быть заполучил. От папы. А двух пап не бывает, место занял, потомков собой любимым наградил - удержал . Другое дело, что глупый олень не знает, что тут еще и олениха примазалась , но мы же про мотивировку говорили? Подрался за право собственности, вот.

Про агентов вообще не поняла . "Удерживает эти средства в личном пользовании" - украл, что ли? Тогда его, пока не поймали.

А об общей собственности никто и не говорил Чувствуете разницу:
общая собственность и отсутствие собственности?
Общая собственность, это когда у нас с Вами одна зубная щетка на двоих, и пользуемся мы ею по договоренности.
Отсутствие собственности, это когда данная зубная щетка - ничья, и мы на нее никаких прав не имеем, и никто не имеет.
Это Вы упомянули об общей собственности (и некоторые излишне горячие товарищи во времена Революции ), а я не про это писала, и упомянула только чтобы упредить вопросы по такому радикальному повороту. Совсем обойтись без собственности невозможно в силу как минимум физиологических причин. Увы, но с законами мироздания вынужден считаться даже коммунизм - число пи всегда одинаковое, а у человека должно быть право на щетку

А за счет чего эксплуатация уменьшается и почему?
Не врите, что не знаете
Небось теорию лучше меня изучили!

За счет более справедливого распределения благ. Капитал стремится к укрупнению, в пределе - все принадлежит одному, остальные становятся рабами. Те же самые результаты, но разделенные по труду, а не по доле вложенного капитала, позволят людям получать больше - ту часть, которая сейчас идет в прибыль владельцам.

А почему... Капитализм несамодостаточен, для получения прибыли ему необходим внешний рынок, иначе он скатывается в кризис. В рабство. Социализм вполне может существовать в замкнутой системе, все произведенные блага остаются внутри нее и идут на пользу людям.

И в чем разница, между эксплуатацией конкретного человека другим конкретным человеком, или такой же эксплуатацией, но от имени всего человечества?
В том, кто собирает сливки
По ком звонит колокол? Каждый человек - часть человечества. В первом варианте босс забирает все себе, во втором каждый человек получает откат. Эксплуатация уменьшается.

Ну вот, крестьянин, погибший на барщине от голода и переработки, и заключенный, загнувшийся на рудниках в СССР, от того же - плохого питания и непосильной нормы, чем отличаются в смысле эксплуатации?
Заключенный заслужил - это же наказание, а не курорт, а крестьянин пострадал без вины. Ну и кому пойдет прибыль, конечно же

Заключенный заслужил - это же наказание, а не курорт, а крестьянин пострадал без вины.
Пример был несколько неудачным. Сравним с крестьянином, загнувшимся по тем же причинам в Союзе в 30-х.

Ну и кому пойдет прибыль, конечно же
Прибыль от его смерти? А ему и его семье не один чёрт, кому она пойдёт? "Белые придуть - грабють, красные придуть - грабють". Разве что "белые" красивых слов не говорят. Стало быть, вся разница - в краснобайстве. Ну так, в смысле позвиздеть с комми мало кто сравнится, тут я согласен.

SlavaF.
Насчет удачности/неудачности примера все там нормально. Вопрос был о разнице в смысле эксплуатации. Это уже я добавила аспект.
Сравним с крестьянином, загнувшимся по тем же причинам в Союзе в 30-х.
Легко. Для начала ликбез:

«С начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.

XVII столетие открылось страшным голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.

В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия голод повторились и в 1892—1893 годах.

Особенно сильные вспышки голода приводили к тому, что в неурожайные годы народ прибегал к употреблению суррогатов. В 1121 году в Новгороде «ядяху люди лист липов, кору берёзовую, а инии мох, конину». Также было и в 1214—1215 году, а в 1230—1231 году «инии простая чадь резаху люди живые и ядяху, а инии мёртвые мяса и трупие обрезаече ядяху, а другие конину, псину, кошки». Особенно распространено было употребление суррогатов в злосчастные 1601—1602 года, когда ели солому, сено, собак, кошек, мышей, всякую падаль, такую мерзость, что, как говорит летописец, «писать недостойно».»

Тот самый голод 33-го пришелся на такой вот неурожай (как и голод в 20-х, кстати, фотографии которого, сделанные Нансеном, регулярно выдают за фото 33-го года - можете заглянуть в его архив), плюс саботаж бывших кулаков-"хозяев" сыграл свою роль. Но нормы заготовок почти не были снижены по сравнению с предыдущими годами (вернее, были, но не сразу) потому, что на носу была война. Ну а Сталин через пять лет репрессировал всех виноватых. Это то, о чем я и говорила - разница в том, кто соберет сливки.

Прибыль от его смерти? А ему и его семье не один чёрт, кому она пойдёт?
От продажи зерна. Она не была просрана богатенькими помещичьими сынками на модных заграничных курортах, а направлена на индустриализацию страны, которая впоследствии позволила эту войну выиграть.

My Precious

За аренду деньги (или что там) плочены, а значит, пользовал крестьянин землю уже не лично, часть этой пользы шла хозяину.

угу. Понятно. А как вы разбираетесь, кто из них хозяин и чья собственность, если пользу получают оба, при этом реально землей владеет арендатор?
Потому что, вот например, хозяин может полученные деньги на благотворительность отдавать. Т.е., польза, по-вашему, будет не ему, как тогда?


То есть как - лично не заполучил? Они же часть его, стало быть заполучил. От папы. А двух пап не бывает, место занял, потомков собой любимым наградил - удержал . Другое дело, что глупый олень не знает, что тут еще и олениха примазалась , но мы же про мотивировку говорили? Подрался за право собственности, вот.

нет. Я вас расстрою Просто таки неприлично Олень дерется не за право собственности. И петухи тоже не за него. Если кругом не будет ни одной оленихи (курицы и т.п.), они со временем все равно начнут драться. Брачные поединки - ритуализированное поведение, на чистом инстинкте. Короче говоря, в отсутствие суки, кобель трахает хозяйскую ногу в тапочке.
Так что передача генов к его мотивам никакого отношения не имеет.

"Удерживает эти средства в личном пользовании" - украл, что ли? Тогда его, пока не поймали.

ясно, вопрос снимается.

Совсем обойтись без собственности невозможно в силу как минимум физиологических причин. Увы, но с законами мироздания вынужден считаться даже коммунизм - число пи всегда одинаковое, а у человека должно быть право на щетку

ну, тут мы с Вами расходимся, поскольку человечество таки знало местами такие этапы в истории, когда собственности не было

Не врите, что не знаете
Небось теорию лучше меня изучили!

конечно, не знаю. Теория этот вопрос, как раз, не объясняла. Вот какой фокус.
Теория хорошо объясняла, как работает капитализм. Про социализм она выражалась туманно и предположительно. А коммунизм - иносказательнее, чем Библия про рай.

За счет более справедливого распределения благ. Капитал стремится к укрупнению, в пределе - все принадлежит одному, остальные становятся рабами. Те же самые результаты, но разделенные по труду, а не по доле вложенного капитала, позволят людям получать больше - ту часть, которая сейчас идет в прибыль владельцам.

Я не вижу связи между укрупнением капитала и эксплуатацией.
Все равно, кто эксплуатирует, один капиталист или много. Уровень эксплуатации определяется тем, какая часть достается какому участнику производительной деятельности.
Тоже самое с результатами, разделенными по труду.
Понимаете, в готовую продукцию, кроме труда, вложено еще сырье, использование инструмента, помещений, организация работы, затраты на сбыт, планирование. Короче вещи, которые никак не являются вложением отдельного трудящегося.
Кому должны возвращаться эти затраты, как они должны компенсироваться и распределяться, и кто должен их осуществлять и нести?

Капитализм несамодостаточен, для получения прибыли ему необходим внешний рынок, иначе он скатывается в кризис.

Не совсем так. Капитализму нужна разница в спросе и предложении одного и того же товара в разных местах.

Социализм вполне может существовать в замкнутой системе, все произведенные блага остаются внутри нее и идут на пользу людям.

А что, блага, произведенные капиталистом, людям на пользу не идут? По-моему, с марсианами мы еще не торгуем Все произведенное людьми, ими же и потребляется.

В том, кто собирает сливки
По ком звонит колокол? Каждый человек - часть человечества. В первом варианте босс забирает все себе, во втором каждый человек получает откат. Эксплуатация уменьшается.

Нет. Эксплуатация не уменьшается только за счет этого.
Чтобы произвести что-то, нужно выполнить одинаковую работу, что при капитализме, что при коммунизме или социализме (в идеальном варианте). При капитализме результат эксплуатации заберет организатор производства для своей личной пользы, а также для обеспечения дела дальше. Кто будет обеспечивать дальнейшее производство и будет собственником средств производства при социализме, в вашем понимании?
Т.е., и при социализме, и при капитализме можно равно сильно эксплуатировать работающего. Разница лишь в том, куда уходит результат.

Заключенный заслужил - это же наказание, а не курорт, а крестьянин пострадал без вины. Ну и кому пойдет прибыль, конечно же

Я же спросила не о том, заслужил или нет. Я спросила, какая разница в уровне эксплуатации? Меньше ли эксплуатируют труд заключенного, чем труд крестьянина?
В обоих случаях, прибыль пошла не им, а другим людям

Кстати, у меня еще один уточняющий вопрос.
А этот "мир без жадности" он образуется в результате изменения экономика, или в результате морального совершенствования людей? Что первичней?
Что сперва, люди теряют жадность и наступает рай, или наступает райский общественный строй и живущие в нем люди теряют жадность?

SlavaF.

Не-е, Вы человека не путайте.
Я, можно сказать, первый раз в жизни беседую с кем-то, кто излагает взгляды ранних социалистов - утопистов, вживе.
Вот еще только не знаю, мистического ли толка утопизм.

My Precious

Э-э, я Вас сразу предупреждаю, проблему подрывной деятельности кулаков, и исключительно природных причин голода 32-33 гг лучше у меня тут не обсуждать. У моих родственников наемных работников не было. И они свои семьи прекрасно кормили, пока нормы реквизиции не увеличились, а продукты в оплату работы в колхозе не перестали выдавать вообще.
Однако, они еще до этого остались без своего имущества, а некоторые - малолетними детьми без отца, и не знают, где могила его.
И бабку мою, ее мать, девочкой отправила в Киев побираться, тайком мимо кордонов. Ага. Спрятав под конфискованными продуктами. Умоляла вывезти. Младших не отправляла, решила, что все равно умрут.
И вся эта печальная история была мне известна еще до того, как даже мысль о распаде СССР закралась в головы большинства населения.
Так что про снижение норм заготовок не рассказывайте, хорошо?
Сколько бы им нормы заготовок не снижали, когда в хате выскребли все по сусекам, и забрали всю еду, сниженные нормы были им до лампочки.

virago
взгляды ранних социалистов - утопистов, вживе.
Фигасе, как Вы меня обозвали!
Вот оно, оказываеццо, как называется... надо бут погуглить поподробнее... Черт, теперь пока не прохихикаюсь, внятно отвечать не смогу

А как вы разбираетесь, кто из них хозяин и чья собственность, если пользу получают оба, при этом реально землей владеет арендатор?
Арендатор ее продать ведь не может? Продажа - тоже использование. Кроме того, аренда полюбому временная фишка.

Короче говоря, в отсутствие суки, кобель трахает хозяйскую ногу в тапочке.
Так что передача генов к его мотивам никакого отношения не имеет.
Опять предлагается верить на слово? А то, как назло, в доступе ни одного знакомого оленя, все - исключительно предположения... Но спаривание, как ни крути, напрямую связано с размножением (хотя в процессе разговора с Вами я уже и в этом начинаю сомневеться ). То, что кобель хозяйскую ногу трахает - так это от спермотоксикоза бушующего инстинкта размножиться ака передать гены (с оленями небось то же самое), при прочих равных он ноге предпочтет суку.

Понимаете, в готовую продукцию, кроме труда, вложено еще сырье, использование инструмента, помещений, организация работы, затраты на сбыт, планирование. Короче вещи, которые никак не являются вложением отдельного трудящегося.
Кому должны возвращаться эти затраты, как они должны компенсироваться и распределяться, и кто должен их осуществлять и нести?
Кроме собственно сырья, которое общее, все остальное является вложением труда людей. Кто-то сделал этот инструмент, помещения, кто-то организовал работу, добыл это сырье и т.д. На общих основаниях и распределять. Согласно КТУ, может быть

Не совсем так. Капитализму нужна разница в спросе и предложении одного и того же товара в разных местах.
Позвольте не согласиться
В замкнутой системе завод-капиталист-рабочие рабочие не могут выкупить у капиталиста весь его товар, потому что он им заплатил меньше, чем за него хочет получить. Это и есть его прибыль, разница между потраченым и полученым. Внешний рынок сбыта необходим, иначе не будет прибыли - и здравствуй, кризис перепроизводства, бич капитализма!

Все произведенное людьми, ими же и потребляется.
Угу, кроме тех случаев, когда люди от голода при забитых зерном складах мрут.

Кто будет обеспечивать дальнейшее производство и будет собственником средств производства при социализме, в вашем понимании?
Собственность общая, а управляющего садить что так, что так.

Уровень эксплуатации определяется тем, какая часть достается какому участнику производительной деятельности.
>В первом варианте босс забирает все себе, во втором каждый человек получает откат.
Нет. Эксплуатация не уменьшается только за счет этого.

Разве это не тот же предмет в другой проекции?

А этот "мир без жадности" он образуется в результате изменения экономика, или в результате морального совершенствования людей? Что первичней?
Что сперва, люди теряют жадность и наступает рай, или наступает райский общественный строй и живущие в нем люди теряют жадность?
(фыркая) - Ну да, щас. Яйца и куры. Раньше все было, сейчас ничего нету
Уже писала - имхо, это путь, и социализм - пророк его направление. А дорогу осилит идущий.

virago
Я и не собиралась такую тему затрагивать. Но все равно, виноваты не строй и не идея, а люди. Известные поименно. И уже наказанные. Хотя от словечка "перегибы", которым обозвали их преступления, меня тоже коробит ((... А ведь суки стремились ради карьеры выслужиться!

My Precious

Арендатор ее продать ведь не может? Продажа - тоже использование. Кроме того, аренда полюбому временная фишка.

Собственность - тоже временная фишка. А про продажу - это Вы хорошо заметили. Я потому и говорю, сформулируйте для себя понятие собственности, а то раньше продажа его условием не была. (Хотя продавать может и не хозяин, и пользу от продажи при этом хозяину не возвращать, ага. Экономика она такая, сложная фигня. Даже если до собственности на гены не добираться).

Опять предлагается верить на слово? А то, как назло, в доступе ни одного знакомого оленя, все - исключительно предположения... Но спаривание, как ни крути, напрямую связано с размножением (хотя в процессе разговора с Вами я уже и в этом начинаю сомневеться ).

Почему на слово? Кинуть цитаты? Это много раз изученные вещи. Биологи столько сил вгатили в изучение инстинктивного поведения.

То, что кобель хозяйскую ногу трахает - так это от спермотоксикоза бушующего инстинкта размножиться ака передать гены (с оленями небось то же самое), при прочих равных он ноге предпочтет суку.

Ну, короче. Олени дерутся и в отсутствие самки. Даже, когда гены передавать некому. И кобель ногу трахает, потому что им руководит инстинктивная программа. Как у робота, только сложнее. Программа предусматривает определенную цепочку действий. И эти действия надо проделать. Если их нельзя проделать в отношении правильного объекта, их проделывают в отношении неправильного. Более того, даже когда размножение вообще невозможно (например, две живущие вместе суки имитируют суку и кобеля ). Или там, оса заделывает капсулу с предполагаемым потомством, хотя потомства там никакого нет, не спаривалась и не размножалась. Но инстинкт командует, что построив "домик", надо заделать вход. И т.д., и т.п. Т.е., дело в том, что это не олень руководствуется инстинктом, а инстинкт руководит оленем, не гены принадлежат оленю, а олень принадлежит своим генам, и следует им. Где-то так.

Кроме собственно сырья, которое общее, все остальное является вложением труда людей. Кто-то сделал этот инструмент, помещения, кто-то организовал работу, добыл это сырье и т.д. На общих основаниях и распределять. Согласно КТУ, может быть

Я понимаю вашу мысль, что дело в справедливом распределении. Но проблема в том, что тогда надо все производить самим, с гвоздя начиная, в одном коллективе, и еду для работников там, и инструменты, и помещение самим строить, и сырье добывать и обрабатывать, и так до самой готовой продукции... Короче, чтобы все это сосредоточить в одном месте и быть способным учесть КТУ каждого в готовой продукции каждого вида, нужно перейти на натуральное хозяйство и полный цикл. Иначе Вы никак это не учтете.
Человечество изобрело только один способ распределения в таком случае - обмен. А потом деньги. Потому что учесть КТУ всех во всем нереально.
И потом. Люди - разные. Одни могут работать больше, другие меньше. Физически. И в разных областях. И поверьте мне, дети рождаются не в соответствии с требованиями промышленности к задатками будущих работников. Вдруг, у Вас родится меньше потенциальных инженеров, зато больше музыкантов? А поскольку люди разные, то и производительность у них будет разная. Дальше, работники заведут разное количество детей, будет разное количество больных, разный срок жизни стариков. Т.е., распределение доходов по труду породит жесткое неравенство между людьми. Потому что, именно так, неравенство и возникло, в древности. И Вам придется найти способ распределять не труду, а так, чтобы неравенства не возникало. Т.е., у одних Вы будете отчуждать в результате эксплуатации больше, и отдавать это другим.
И вернетесь Вы к деньгам и обмену.

В замкнутой системе завод-капиталист-рабочие рабочие не могут выкупить у капиталиста весь его товар, потому что он им заплатил меньше, чем за него хочет получить. Это и есть его прибыль, разница между потраченым и полученым. Внешний рынок сбыта необходим, иначе не будет прибыли - и здравствуй, кризис перепроизводства, бич капитализма

Замкнутых капиталистических систем, в этом смысле, не существует, потому что капиталистическое производство наперед расчитано на то, что товара будет произведено больше, чем надо производящим. Когда производится ровно столько, сколько нужно тем, кто занят в производстве - это натуральное хозяйство. Т.е., если все за пределами завода - внешний рынок, то конечно внешний рынок необходим. Рабочие не могут выкупить весь товар не из-за разницы в ценах, хотя и это бывает, а потому что им не надо столько такого товара.

Угу, кроме тех случаев, когда люди от голода при забитых зерном складах мрут.

Конечно, но это отменно бывает и при социализме, и распределении по КТУ.
Вы ставите вопрос не об экономике, а о морали.

Собственность общая, а управляющего садить что так, что так.

Понятно. Управляющему будете платить по КТУ?
А за сырье он как платить будет? Которое у Вас не производится?
А кто будет нести затараты на содержание этой общей собственности? Ремонт? Обслуживание? Свет, газ? И как эти затраты, в каких долях, распределить между всеми совладельцами общей собственности? Поровну? По КТУ?

Разве это не тот же предмет в другой проекции?

Простите, не поняла? Я просто констатирую факт, что изменив систему распределения благ, уровень эксплуатации не уменьшить. Капиталист может эксплуатировать меньше, чем социалистическое государство. Чтобы это обнаружить, найдите какого-нибудь экономиста - производственника советской эпохи, и он Вам расскажет, какая часть из стоимости готовой продукции шла на зарплату. Сколько я помню, для моего отца этот показатель составлял 10 копеек на 1 рубль.

Уже писала - имхо, это путь, и социализм - пророк его направление. А дорогу осилит идущий.

Нет уж. Раз это направление, то у Вас есть не только мечта о конечном пункте, Вы должны хоть приблизительно знать дорогу. Так что делать сначала? Жадность перевоспитывать и изживать, или экономику менять?

My Precious

так я Вам отвечу. Многие не ради карьеры, а ради идеи. Свято верили в идею. Справедливость так понимали. Потому что так, как и Вы с заключенным на рудниках, считали, что "эти есть не должны", еда нужна в городах рабочим, а не несознательным безидейным скотам. Рабочие строят социализм и обеспечивают страну нужными вещами, а крестьяне мучаются фигней, их вообще нужно изжить, как класс. И кстати, голодающий не трудится, потому ничего по КТУ или там трудодням, получать не может. Самое обидное, что Вы к реализации этой идеи дороги не знаете. И те, тоже не знали. Придумывали по ходу. Опытным путем. Туда - сюда. И вот, за их опыты, другие жизнью заплатили

virago
И т.д., и т.п. Т.е., дело в том, что это не олень руководствуется инстинктом, а инстинкт руководит оленем, не гены принадлежат оленю, а олень принадлежит своим генам, и следует им. Где-то так.
Пусть так, хвост виляет собакой . Но инстинкт этот - собственничество. Желание иметь.

Т.е., распределение доходов по труду породит жесткое неравенство между людьми.
Ну да. Но оно справедливее по сравнению с тем, которое есть сейчас. Тем более, не такое уж жесткое. В сутках для всех 24 часа, у человеческого тела есть вполне определенные пределы возможностей. И даже если брать разницу в способностях между академиком и дворником, то, во-первых, она все равно меньше, чем денежная между сыном миллиардера и сыном той же дворничихи, а во-вторых, стартовые возможности у их детей в моем варианте неизмеримо ближе к равным
И Вам придется найти способ распределять не труду, а так, чтобы неравенства не возникало.
Зачем? Такое неравенство правильное. Оно и есть стимул к развитию, основанный не на жажде наживы и принудиловке, а на свободном личном самосовершенствовании.

Короче, чтобы все это сосредоточить в одном месте и быть способным учесть КТУ каждого в готовой продукции каждого вида, нужно перейти на натуральное хозяйство и полный цикл. Иначе Вы никак это не учтете.
Когда производится ровно столько, сколько нужно тем, кто занят в производстве - это натуральное хозяйство.
Замкнутых капиталистических систем, в этом смысле, не существует, потому что капиталистическое производство наперед расчитано на то, что товара будет произведено больше, чем надо производящим.
Весь мир - это и есть замкнутый цикл

Потому что учесть КТУ всех во всем нереально.
Реально

Конечно, но это отменно бывает и при социализме, и распределении по КТУ.
Вы ставите вопрос не об экономике, а о морали.
Нет, я имела ввиду ровно то, что написала. Кризис перепроизводства, чистая экономика. Самый известный пример - Великая Депрессия в США, но есть и много других, помельче. Склады забиты хлебом, но у людей нет денег его купить. Все деньги ушли наверх, и вернуть их в систему без внешнего рынка капитализм путей не предоставляет.
Слегка оффтопом замечу, что в США тогда случился голод ничуть не слабее нашего, о котором, в отличие от нас, они "статистики не вели", то есть скрыли. А с тех пор как начал рушиться Союз, то есть с тех пор как США стали гегемоном, в мире умерло от голода 170 млн. человек, из них 100 млн. детей. За последние 20 лет. Кому кто и какие претензии должен предъявлять? К США? К капитализму в целом?
А Вы знаете, что вместо того, чтобы снижать цены на внутреннем рынке, целые составы с зерном сейчас, в наше время, высыпаются в море, чтобы эти цены удержать?
При социализме такого не случается, разве что в планах налажают. Но это ошибка человеческого фактора, а не глюк системы.

А за сырье он как платить будет? Которое у Вас не производится?
А кто будет нести затараты на содержание этой общей собственности? Ремонт? Обслуживание? Свет, газ? И как эти затраты, в каких долях, распределить между всеми совладельцами общей собственности? Поровну? По КТУ?
То есть? Сырье не у меня не производится, оно вообще не производится. Оно добывается из полезных ископаемых. Людьми, которые имеют свою долю по КТУ. И, как и все прочее, входит в себестоимость продукции. Продукция для конечного потребителя ака рабочего (не придирайтесь: всех, кто принимал участие в создании) распределяется по КТУ. Все, цикл замыкается.

Чтобы это обнаружить, найдите какого-нибудь экономиста - производственника советской эпохи, и он Вам расскажет, какая часть из стоимости готовой продукции шла на зарплату. Сколько я помню, для моего отца этот показатель составлял 10 копеек на 1 рубль.
Я в курсе, ага
И даже в курсе того, что сейчас доллар стоит примерно два цента - это то, сколько люди реально получают теперь. Не говоря уже о таком пустяке, как медицина, жилье и образование, и - соотношение в современной колбасе количества мяса и стоимости ее рекламы. Оборонка с космосом и балетом в СССР обходились дешевле
(Но вообще в этом разговоре мне бы не хотелось скатываться в такого рода спор, поскольку для грамотного его ведения нужна соответствующая квалификация, иначе в нем слишком большую роль играет имха и чужие слова. Да и оффтоп, потому как к убеждениям это относится косвенно. Лучше и дальше обсуждать теорию)

Жадность перевоспитывать и изживать, или экономику менять?
Менять экономику в ближайшее время придется полюбому, ибо мир, он же замкнутая капиталистическая система , уперся в тупик, тот самый кризис, за которым последует Величайшая Депрессия с огромными жертвами. Если все будет продолжаться как есть, придем либо к следующей мировой, либо к рабовладельчеству, либо к рабовладельчеству после мировой ака очередного передела ради укрупнения капитала. Вопрос - куда менять? Мне социализм видится приемлимым выходом относительно прочих мрачных перспектив. Знаете вариант получше?

virago
Фанатизм отвратителен и глуп во всех проявлениях. Мне сложно представить, что можно понимать справедливость настолько извращенно, видимо, это связано с верой в идею, а не с пониманием ее. Тем не менее. "Даже если теорема допускает одно толкование, всегда найдется кто-то, кто поймет ее не так". Идея не виновата. Дороги в неизведанное прекрасное далеко не знает никто. Тем важнее учесть ошибки и грамотно воспользоваться опытом, особенно если промежуточные результаты, как в этом случае, были весьма успешны - СССР ведь победил в Отечественной войне, позже в экономической гонке и при этом стал наиболее социально-ориентированной (в переводе на нормальный - человечной) страной в мире, великой народной страной. Те жизни не были потрачены зря. Может, несколько пафосно прозвучит, но во всем этом был смысл, чего я о нынешнем существовании сказать не могу... ((

My Precious
Пусть так, хвост виляет собакой . Но инстинкт этот - собственничество. Желание иметь

нет. Этому инстинкту наплевать, имеет что-нибудь или нет. У компьютера нет желания иметь. Инстинкт и гены - такие же механизмы с программами, как компьютер, только намного сложнее. У генов нет желаний, они существуют и работают по стандартным химическим реакциям. А реакции эти определяются свойствами химических элементов.

Ну да. Но оно справедливее по сравнению с тем, которое есть сейчас. Тем более, не такое уж жесткое. В сутках для всех 24 часа, у человеческого тела есть вполне определенные пределы возможностей.
Ну, история Вас опровергает, то неравенство, которое есть сейчас, возникло именно таким образом. Естественным. Так что оно будет точно такое же жестокое, если ему не поставят искусственные барьеры, и не изменят принцип распределения.
У человеческого тела есть определенные возможности, но Эйнштейн - единственный на тот момент, среди всех людей, с соответствующими возможностями. Т.е., заменить его было некем. И час его работы, в любом случае, не час работы дворника. Так что это не временем в сутках ограничено. А способностями и производительностью. Иначе каждый мог бы стать миллионером и изобрести что-то новое, и открытия совершать.

Зачем? Такое неравенство правильное. Оно и есть стимул к развитию, основанный не на жажде наживы и принудиловке, а на свободном личном самосовершенствовании.
Хороший подход. Правильное неравенство.
Отлично. Значит есть правильное неравенство, и неправильное. Правильная эксплуатация, и неправильная.
Т.е., человек у которого пятеро детей, в любом случае, будет тратить больше на их кормежку и воспитание, будет тратить время на них, будет их досматривать, чем человек, у которого детей нет. А зарабатывать оба будут согласно трудового участия. Т.е, отец пятерых детей будет иметь ту же зарплату, поделенную на шесть человек. И это неравенство должно стиммулировать его к самосовершенствованию. Аналогично со стариками, больными, инвалидами...
Открою Вам секрет: все равно на чем основано неравенство, последствия его одинаковые. Одни живут хуже других. И чем справедливее Вы распределяете, тем больше беднееют бедные. Не говоря о том, что для личного совершенствования есть пределы. Сколько не тренируйся, все чемпионами по поднятию штанги не станут, например, или выдающимися математиками, или отличными организаторами.

Весь мир - это и есть замкнутый цикл
Весь мир не пользуется социализмом, в вашем понимании, и коммунизмом именно поэтому. А пользуется тем, что в разных местах проще и лучше производить разные вещи, и уровень спроса и предложения на одни и те же вещи везде разный. Расскажите мне, что будете делать Вы? Учитывать КТУ каждого человека на Земле, в каждом товаре, каждой крошке хлеба, каждой услуге? Если Ваш цикл - весь мир?

Кризис перепроизводства, чистая экономика. Самый известный пример - Великая Депрессия в США, но есть и много других, помельче. Склады забиты хлебом, но у людей нет денег его купить. Все деньги ушли наверх, и вернуть их в систему без внешнего рынка капитализм путей не предоставляет.
Отменно предоставляет. С чего Вы взяли, что нет? Как же тогда, по-вашему, разрешались эти кризисы? Даже наоборот. Точно известно, что после спада наступает подъем. Он наступает, даже если ничего не делать. Но спад можно смягчить, а подъем ускорить.
И потом, денег у людей нет купить, в таких случаях, не потому, что их забрали капиталисты По крайней мере, при Великой Депрессии дело было не в этом. Понимаете, капиталист деньги не ест, на них не сидит, если деньги не работают, то он их теряет. Деньги, на которые ничего не покупают - теряют стоимость. Если бы в США у капиталистов скопились излишние деньги, и излишние товары, которые население не может выкупить, из-за безденежья, одновременно, то капиталисты оказались бы на грани разорения, и единственный выгодный выход для них был бы - ссужать рабочих дешево деньгами. Рабочие получат ссуды и начнут покупать товары, деньги вернуться к капиталистам и начнут работать. Крутиться в экономике. Если деньгами не пользуются при расчетах - они никому не нужны. Но в США не было избытка денег и наверху.
Вот в чем дело.

А Вы знаете, что вместо того, чтобы снижать цены на внутреннем рынке, целые составы с зерном сейчас, в наше время, высыпаются в море, чтобы эти цены удержать?
А Вы знаете, что в СССР выбрасывали и уничтожали тонны товаров, которые никто не покупал, и при этом производили эти же товары снова? И никакие КТУ и справедливое распределение не помогали.
Понимаете, люди в США голодали потому, что правительство не могло справиться с экономикой. И на этом случае оно научилось. И стало справляться.
А братья и сестры моей бабки голодали потому, что правительство решило, что есть им не надо. Есть надо рабочим, которые строят молодой стране заводы. Есть нужно солдатам. Есть нужно членам партии. Это - полезные люди, а еды на всех не хватает. И справедливо будет у одних забрать, и отдать другим. В СССР был не один голод, и что-то в остальных случаях никто правительство не обвиняет. Потому что те случаи были, действительно, в силу внешних причин.

А с тех пор как начал рушиться Союз, то есть с тех пор как США стали гегемоном, в мире умерло от голода 170 млн. человек, из них 100 млн. детей. За последние 20 лет. Кому кто и какие претензии должен предъявлять? К США? К капитализму в целом?
А Вы можете предъявить причинную связь между этими событиями? Вот, например, покажите, что до этого люди в этих странах умирали от голода в другом процентном соотношении. И что больше умирать они начали именно вследствие действий США или там капиталистов (поименно). Или что их умирало меньше при СССР.
Есть у Вас эти данные? Вы сравнивали? Или природные причины Вы ищите только для голода 30-ых на Украине? Подойдите также и к этим голодающим.
А заодно, спросите себя, откуда СССР брал средства на помощь этим слаборазвитым странам. Понимаете, вот крестьяне СССР вырастили 100 млн тонн зерна, а СССР взял и 40 млн отдал бесплатно голодающим. Что СССР отдал при этом своим крестьянам, чтобы компенсировать их работу? Или крестьян поэксплуатировали бесплатно? Им недоплатили?
Помните, я говорила, что на каждый рубль готовой продукции завода, рабочий получал 10 копеек зарплаты, да еще платил с нее налоги потом?

При социализме такого не случается, разве что в планах налажают. Но это ошибка человеческого фактора, а не глюк системы.
При социализме что не случается? В других странах не голодают? Или товары не выбрасывают? Боже, как вспомню, сколько еды выкидывали, сколько сгнивало на полях, сколько производили никому ненужного дерьма, которое годами валялось в магазинах или заранее шло в брак, так вздрогну. Половина страны работала на военку, а вторая половина - в мусорную корзину.

Сырье не у меня не производится, оно вообще не производится. Оно добывается из полезных ископаемых. Людьми, которые имеют свою долю по КТУ. И, как и все прочее, входит в себестоимость продукции. Продукция для конечного потребителя ака рабочего (не придирайтесь: всех, кто принимал участие в создании) распределяется по КТУ. Все, цикл замыкается.
Кто добывает сырье? Кто его первично обрабатывает? Кто сделал Вам инструменты, механизмы, проектировал их? Построил цеха, склады, железные дороги, обслуживает их и содержит? Кто платит за ремонт зданий? Производство новых станков? Вы все сырье на свете у себя добываете? И прямо на месте в готовую продукцию превращаете?
Этот цикл замыкается только на бумаге в теоретических рассуждениях. На практике такое производство бывает только в кустарных мастерских при феодализме. И уровень его будет соответственный.
А чтобы оплачивать наперед разработку новых товаров, строить новые заводы, двигать науку и т.д., у рабочего надо будет отобрать часть заработанного. Т.е, его будут эксплуатировать. Разницы в эксплуатации нет. Вся разница состоит только в эксплуататоре. Но капиталиста рабочий может сменить. А как он сменит эксплуататора при социализме с одним заводом на весь мир?
На самом деле, нигде не произошла такая концетрация капиталов, чтобы создать одного капиталиста на страну. Нигде, кроме социалистических стран. В социалистических странах был один единственный эксплуататор, и поменять его было невозможно.

My Precious

И даже в курсе того, что сейчас доллар стоит примерно два цента - это то, сколько люди реально получают теперь. Не говоря уже о таком пустяке, как медицина, жилье и образование, и - соотношение в современной колбасе количества мяса и стоимости ее рекламы. Оборонка с космосом и балетом в СССР обходились дешевле
Знаете, мне все равно, сколько стоит сейчас доллар. Я вам просто говорю, что как эксплуатировали, так и эксплуатируют. Другого способа для сложного промышленного производства, кроме эксплуатации, - не придумало человечество. Чтобы запустить следующий производственный цикл, надо иметь свободные средства. Сначала их оплачивают (добычу сырья, разработку новых моделей, модернизацию оборудования, поддержание цехов и транспорта), а только потом они дают эффект - готовую продукцию. Затраты вперед. Чтобы это все оплатить, цена готовой продукции должна быть больше, чем ее себестоимость. Т.е., как справедливо рабочим не плати, а выкупить на заработанное готовую продукцию они не смогут. Поскольку себестоимость состоит не только из зарплаты, - раз. И требуются вложения в следующий цикл производства - два.
Если б коммунисты его придумали, этот способ, то цены бы им не было. Но они не придумали. И не забывайте, что оборонка разорилась. Знаете, что значит разорилась? Это значит, что производство стоит больше, чем готовый товар.

Менять экономику в ближайшее время придется полюбому, ибо мир, он же замкнутая капиталистическая система , уперся в тупик, тот самый кризис, за которым последует Величайшая Депрессия с огромными жертвами

Вы мне сперва докажите, что мир - замкнутая капиталистическая система. Как я Вам уже сказала, замкнутая капиталистическая система - понятие, существующее только на бумаге. В природе не встречается.
Потом опишите предпосылки для Величайшей депрессии, такие, каких не было, допустим в 1970-ых годах.

неравенства при социализме было меньше. Вот, как сейчас помню: дед, бабка, трое их детей, из которых двое уже с супругами, а одни даже со мной, проживали на две комнаты в коммунальной квартире. А в третьей комнате проживало еще пять человек. Без всякого неравенства. Какое могло быть неравенство, у шести хозяек на кухне в 7 кв.м.? У них очередь была. Если сегодня люди так живут, то и мы, и они считают, что живут плохо. Что они бедные, что так живут гастарбайтеры и т.п. А мои бабка с дедом всю жизнь так прожили, аж до восьмидесятых годов. И считали, что живут хорошо. Нормально. Как многие вокруг. Ага. А у вторых бабки с дедом была отдельная двухкомнатная квартира в хрущовке, потому что дед был строитель при совминовском управлении. Так вот: они были куркули. У них на троих было тридцать шесть метров площади жилой, и они были куркули. У отца с матерью был, что называется, неравный брак. Вся мебель в нашей комнате была куплена в рассрочку. Т.б. в кредит. Т.е., вот прямо скажем, зарплаты моих родителей, и тогда еще работающих бабки с дедом, не хватало, чтобы и жить, и мебель купить. А Вы не знаете, какой смысл государству устанавливать такие цены на мебель, чтобы продавать ее потом в беспроцентный кредит?
Если все будет продолжаться как есть, придем либо к следующей мировой, либо к рабовладельчеству, либо к рабовладельчеству после мировой ака очередного передела ради укрупнения капитала

Так. А походы Македонского тоже были вызваны капитализмом?
И скажите мне, как Вы видите рабовладельчество на нынешнем этапе. Я то считала, что еще до начала индустриальной эры большинство эксплуататоров пришли к выводу, что рабовладельчество экономически невыгодно. И были правы.
Обоснуйте мне экономическую выгоду рабовладельчества при промышленном производстве.

Мне социализм видится приемлимым выходом относительно прочих мрачных перспектив. Знаете вариант получше?

Понимаете, и я, и большинство мира, социализм представляет несколько иначе. Не так, как Вы. Так, как Вы описываете, получается только СССР, Куба, Китай до реформ или Северная Корея.

Вы доказываете взаимопротиворечащие вещи. С одной стороны, Вы утверждаете, что собственность, желание обладать - неотъемлемая биологическая категория. Нечто, присущее на генетическом уровне даже животным. С другой стороны, Вы собираетесь строить мир без жадности, т.е. без желания обладать. Я пытаюсь понять, как Вы тогда собираетесь изменить биологическую природу человека, чтобы жадность исчезла? Как Вы собираетесь совмещать личную собственность (зубная, щетка, белье) и оплату труда ровно в размере участия в производстве другого товара? За счет чего тогда будет приобретаться личная собственность? Ведь одних товаров всегда нужно меньше других, и стоимость одних произведенных товаров всегда будет меньше других. И это связано вовсе не с количеством работников, занятых в их производстве, и не с количеством затраченного рабочего времени. И кто будет утверждать список вещей, который могут находиться в личной собственности?

My Precious

Поскольку Вы признали, что эксплуатация заключенного до смерти - справедлива. Я не вижу, чем Вы отличаетесь от тех, кто оставил мою прабабку и бабку голодать в наказание.

My Precious

И сворачивая дискуссию.
В войнах побеждал не только СССР. Капиталистические страны тоже вполне себе побеждали в войнах. Экономическую гонку СССР не выиграл. Я, во всяком случае, такого не помню. Даже представить не могу, когда состоялось это удивительное событие. Сколько я знаю, на момент развала СССР, его экономика была в глубокой попе. Социально - ориентированное государство - это хорошо. Только вот прямо не связано с социализмом, отсутствием эксплуатации и общей собственностью. Не поверите, но это так. И про ненапрасные жертвы - не нужно. Нечто не становится лучше и оправданней, от того, что за него многие пожертвовали жизнями. Победа не делается лучше, от того, что погибло 3000 человек, а не 300. Наоборот, лучше победа, для которой погибло меньше народу

virago
У генов нет желаний, они существуют и работают по стандартным химическим реакциям. А реакции эти определяются свойствами химических элементов.
Да пофигу, как это обозвать. Заложенная программа жадности и есть. А моск нам зачем?

Так что оно будет точно такое же жестокое, если ему не поставят искусственные барьеры, и не изменят принцип распределения.
Я тут о чем вторые сутки твержу? Надо менять существующий принцип распределения!

Т.е, отец пятерых детей будет иметь ту же зарплату, поделенную на шесть человек.
Тэкс. Про КТУ - это был пример, а не завершенная экономическая теория. Конечно, это все сильно упрощенно, чай, не диссертацию пишем . А Ваши бесконечные ньюансы называются "кто хочет - ищет возможность, а кто не хочет - причину".
Все дети, инвалиды и беременные пенсионеры обеспечиваются государством из тех девяноста копеек с рубля и на шее трудящихся не сидят. В отличие от сейчас, когда этими же деньгами оплачивается реклама и конкуренция, обеспечивается дополнительная прибыль капиталистов.

И чем справедливее Вы распределяете, тем больше беднеют бедные.
Не говоря о том, что для личного совершенствования есть пределы.
Фразы взаимоисключающие
Предел совершенствования - это и есть предел ограничения неравенства при справедливом распределении.

Как же тогда, по-вашему, разрешались эти кризисы?
Войнами. Силовым захватом новых рынков.

единственный выгодный выход для них был бы - ссужать рабочих дешево деньгами. Рабочие получат ссуды и начнут покупать товары, деньги вернуться к капиталистам и начнут работать. Крутиться в экономике.
Правильно, как раз по этому пути они и пошли. Придумали теорию монетаризма. И сейчас бедные уже не просто бедные, они в диких долгах. Поназанимали в долг у будущих поколений, и поехало - кризис доткомов, ипотечный, стагфляция, раздутые спекулятивные пузыри, девятизначная цифра госдолга США, очередная мировая на носу - потому, что финансовый смерч несамодостаточной системы исскуственно продолжают крутить. Но любой МММ когда-нибудь обрушится. Думаете, чего это весь мир так лихорадит сейчас?

Но капиталиста рабочий может сменить.
Это пока. Вот так оно и связано с тем, что капитал стремится к укрупнению

В социалистических странах был один единственный эксплуататор, и поменять его было невозможно.
От себя не убежишь . В соцстранах народ эксплуатирует сам себя, а не кто-то - его.

Т.е., как справедливо рабочим не плати, а выкупить на заработанное готовую продукцию они не смогут.
Только в случае товарно-денежных отношений. А социализм - очень сильно наворочанное натуральное хозяйство

Вы мне сперва докажите, что мир - замкнутая капиталистическая система.
Вы отрицаете, что Земля круглая?!

Потом опишите предпосылки для Величайшей депрессии, такие, каких не было, допустим в 1970-ых годах.
Тогда был Союз. С тех пор его рынок капмир уже переварил и опять в предел уперся.

неравенства при социализме было меньше.
В следующем абзаце Вы опять применяете прием, без указания на который я хотела обойтись, да не вышло. Во-первых, отдельный пример выдается за общую картину. Во-вторых, неравнозначные сравнения в стиле "при звере-Сталине интернета не было". С Вашего разрешения, я не буду ничего такого опровергать и доказывать (чтобы нечаянно не отдавить мозоль ) ни конкретно по этому абзацу, ни вообще, просто оставаясь при своем мнении.

И скажите мне, как Вы видите рабовладельчество на нынешнем этапе.
...Вот появляется на свет человек. Родится. Приходит в мир. Он ничего ещё об этом мире не знает; лежит, плачет, сиську просит... Но зато мир уже знает про него всё. Нормальные роды будут стоить где-то 5 – 7 тысяч долларов. С учётом потерянного матерью рабочего времени и всяких необходимых покупок, гораздо больше.

Есть, однако, такие люди, заметите вы мне, которые рожают детей в специальных заведениях города Лондона и за несравненно большие суммы, но о таких людях я и не говорю. Я об обычных.

Далее, счастливые родители должны готовиться платить медицинскую и прочие страховки за нового члена семьи, покупать одежду, еду, лекарства, игрушки, мебель и тп. Они должны больше работать, чтобы всё это суметь.

Ребёнок (лучше назвать его маленьким потребителем) растёт – подрастает...
Далее будет оплата школы, компьютера, мобильника, машины... Примерно в этом возрасте у потребителя возникают его первые собственные долги. Начинается всё с пустячка, с первой сотни на кредитной карточке, но ведь это только начало.

Первый настоящий серьёзный долг потребителя – это кредит на образование. Его называют ещё student loan. Это уже большая сумма, десятки тысяч. Её быстро кредитору не отдашь. Но это и не требуется. Тихо, незаметно тикает счётчик, набавляются проценты, жизнь продолжается... Покупается хорошая машина, приличная одежда, снимается первое рентованное жильё, приобретается обстановка, электроника... Конечно, всё это в долг, в кредит, под процент. Но теперь уже наступает время его отдавать. Всё! Пора идти работать. Выполнять главное своё назначение. Быть рабом.

Я не буду рассказывать, каким унижением для потребителя – раба является сам процесс поиска работы. Точнее говоря, не процесс, а то, как он обставлен. Сами, поди, знаете... Право работать нужно заслужить. Нужно как-то умудриться убедить хозяина, что ты лучше других его рабов. Враньем, лестью, унижением, подлостью, чем угодно. Но не работать нельзя, кушать будет нечего. Работа накладывает на потребителя цепь. Самую прочную и надёжную. Теперь это уже до конца.

Впрочем, самой прочной и надёжной цепью на рабе будет долг за его «собственный дом». Знаете ли, в какой-то момент любой раб вдруг решает, что сможет работать ещё больше и что «хватит жить в свинюшнике!». Берётся mortgage, ипотека. Это – от слова mortal, «смертельный». Этот долг раб, в общем случае, не сможет отдать никогда. Мортгидж рассчитан таким образом, что раб теоретически имеет возможность выплатить его к самой своей старости. Если будет очень хорошо работать. Только теоретически, потому что на практике в жизни раба произойдут ещё некоторые закономерные события. Свадьба. Рождение новых рабов - детей. Всякие непредвиденные случаи... Будет много незапланированных расходов, откладывающих выплату долгов. Жизнь раба незаметно, но неизбежно, превратится в непрерывный поиск возможностей заработать ещё немножко больше денюжек. Отныне думать рабу будет нечем, некогда и незачем. За него всё уже придумано. С первым лучом солнца подбежит он радостно к хозяину своему, низко поклонится и с энтузиазмом примется за дело...

Время идёт медленно, но проходит быстро. Годы, как говорил поэт, летят стрелою... Получить на своей галере зарплату – выплатить ипотечный взнос – выплатить интерес по карточкам – купить еды, одежды – отложить денюжек на налоги...

Налоги... о! Их забирает государство. Государство – это такое учреждение, которое следит за строгим соблюдением установившегося незыблемого порядка вещей. Управляют государством владельцы галер. Если государство следит за порядком строго и интересы своих хозяев соблюдает во всем, то это хорошее государство, стабильное. За это ему позволяется с рабов дань брать, налоги. Если государство за незыблемым порядком следит плохо, а хозяев в упор не замечает, то это негодное государство, недемократическое. Оно должно быть уничтожено...

А всё остальное, после налогов, раб отдаёт своему благодетелю – владельцу галеры, который своевременно ссудил кредит упомянутому рабу. И все счастливы! И ничего другого быть не может! Потому, что у нас – лучше всех...

Раб смиряется со своим положением довольно быстро. Это раньше, при крепостном праве, всё было организовано из рук вон... Какие-то неэстетичные бичи, кандалы, клейма, восстания, бунты... А теперь никакого выхода у раба нет. Он должен быстренько хвататься за валёк весла и порабатывать с утра до вечера. Улыбаясь при этом с энтузиазмом. За энтузиазмом внимательно присматривают. Потому что потерявший энтузиазм раб хуже работает и приносит хозяину меньший доход.

Так проходит вся жизнь. Когда раб становится старым и не может более работать, он добровольно уходит из своего (так и не выплаченного до конца) дома и переселяется в ночлежку для стариков, красиво называемую nursing home, где, благодаря профессиональной и квалифицированной медицинской помощи, благополучно заканчивает свои дни на этой прекрасной планете через самое непродолжительное время. Дом его бывший покупается в долг у того же хозяина другим рабом... И всё продолжает идти по кругу, вечному кругу смерти и труда. Так устроен теперь уже весь этот мир...

Примерно так
А позже минус образование и медобслуживание.

Я то считала, что еще до начала индустриальной эры большинство эксплуататоров пришли к выводу, что рабовладельчество экономически невыгодно. И были правы.
Разумеется, невыгодно. Потому и развязывают войны за рынки, а не к нему возвращаются. Вот только Земля круглая , все пределы, до куда можно было расшириться, закончились. Не осталось других вариантов...

Я пытаюсь понять, как Вы тогда собираетесь изменить биологическую природу человека, чтобы жадность исчезла?
Путем эволюции Создавая такие условия, при которых жадный в гонке на выживание проиграет.
За счет чего тогда будет приобретаться личная собственность? Ведь одних товаров всегда нужно меньше других, и стоимость одних произведенных товаров всегда будет меньше других.
Задаром выдаваться! То есть, за часть КТУ
Плановая экономика рулит, а стоимость - категория товарно-денежная

И кто будет утверждать список вещей, который могут находиться в личной собственности?
Он будет определяться, исходя из возможностей производства.

Экономическую гонку СССР не выиграл. Я, во всяком случае, такого не помню. Даже представить не могу, когда состоялось это удивительное событие.
В районе 1968-го. Тогда США тряхнуло очередным кризисом, они были вынуждены отменить золотой стандарт, раскрутить ту самую монетаристическую теорию и начать влезать в огромные долги перед другими странами, а так же (поскольку не хватило даже этого) начать брать в долг у будущего, то есть тратить деньги пенсионных фондов и ресурсы будущих поколений. Это была победа. Я вам даже больше скажу - наши это знали и варианты наподобие всемирной революции просчитали. Есть документальные свидетельства - доклады, протоколы заседаний... И отклонили, потому что СССР был велик, но все-таки мощь его была не безгранична. Они рассудили, что поддерживать высокий уровень социалки, ввязавшись в такую авантюру не смогут. И предпочли остаться за занавесом.

Наоборот, лучше победа, для которой погибло меньше народу
А Вы на сто процентов знаете, что если бы Союз не был создан, погибло бы меньше народу?
Вот, например, покажите, что до этого люди в этих странах умирали от голода в другом процентном соотношении. И что больше умирать они начали именно вследствие действий США или там капиталистов (поименно). Или что их умирало меньше при СССР.
За послевоенное время в странах соцлагеря от голода не умер никто. А поименно для капиталистов не получится, потому что там как раз виновата система.

замечу, что в США тогда случился голод ничуть не слабее нашего, о котором, в отличие от нас, они "статистики не вели", то есть скрыли.
Блеск! Как же эти негодяи скрыли столь масштабные жертвы в стране, где 10-ю годами позже отчитывались поимённо за каждого солдатика? Расскажите, будьте так любезны.

SlavaF.
Как же эти негодяи скрыли столь масштабные жертвы в стране, где 10-ю годами позже отчитывались поимённо за каждого солдатика? Расскажите, будьте так любезны.
Отож. Тем страньше звучит отмазка о "неведении статистики". Видимо, маштабы были такие, что никаким пиаром моск не промоешь. Слив засчитан, как говориццо.
Но по косвенным признакам, по той статистике, которая открыта, кое о чем судить можно. Смотрите сами:
www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockes...
Особо обратите внимание на 1930-1937 года.

Но по косвенным признакам, по той статистике, которая открыта, кое о чем судить можно. Смотрите сами:
www.census.gov/popest/archives/1990s/popclockes...
Особо обратите внимание на 1930-1937 года.

Population Change имеет несколько причин. Выдвинув тезис о масштабном голоде, Вы _обязаны_ доказать, что упомянутые причины -- это не снижение рождаемости, а повышение смертности. Иначе слив засчитан будет Вам.

Отож. Тем страньше звучит отмазка о "неведении статистики".

Возрастные спектры населения в предшествующий и в последующий периоды должны быть известны. По крайней мере, специалистам по демографии. Если Вы приведете заключения таких специалистов об отсутствии статистики, то Вашим словам будет несколько больше доверия. Иначе, боюсь, Вам предстоит пополнить легионы анонимных "сетевых аналитиков"...

Оберефрейтор

нет, в том-то и вопрос, что человек сам данные не анализирует. Это скучно, долго и не нужно. Зато есть теория, объясняющая все. Если конкретные примеры противоречат этой теории - так это исключения, они не рассматриваются, а прогностическая сила теории не проверяется.
Я же спорю не на выиргыш. Я серьезно пытаюсь понять картину мира.
Я ведь тоже все это читала. И все эти аргументы мне известны. А эффект другой

My Precious

Да пофигу, как это обозвать. Заложенная программа жадности и есть. А моск нам зачем?

Так я об этом и говорю. Вы верите в заложенную программу жадности (наука и эксперимент таковую отрицают, и вместо нее видят несколько десятков разнонаправленных программ, которые иногда при взаимном действии дают внешний эффект "жадности" в поведении), и Вы при этом собираетесь строить общество, противоречащее этой, описанной Вами, человеческой природе. Это, как если бы Вы собирались построить общество без инстинкта размножения, например, или массово отменить инстинкт самосохранения. Нет, можно, конечно, запретить, людям проявлять этот иснтинкт, и все время подавлять его силой и постоянной слежкой. Можно даже, научить людей делать это самостоятельно. Чтобы они всю жизнь сознательно себя подавляли по указанию партии. Или притворялись и врали. Будет такое общество, аналогичное анонимным алкоголикам: все постоянно должны следить за собой, чтобы не сорваться. Коммунистическая партия уже это пробовала. За 70 лет у нее не вышло. Говорят, у красных кхмеров вышло лучше.
Потому я и спрашиваю, как Вы собираетесь этого общества достичь? Для того, чтобы инстинктивные программы изменились, нужны десятки тысяч лет в новых условиях, где они гибельны для особи. Именно такова известная нам скорость эволюционных изменений в человеческом виде. Вам придется создать общество, в котором никакие проявления этой, вашей, программы жадности, будут невозможны, и будут вести к гибели ее носителя без оставления потомков. И такое общество должно будет просуществовать несколько тысяч лет, прежде чем врожденные программы изменяться.

Я тут о чем вторые сутки твержу? Надо менять существующий принцип распределения!

Нет, простите. Неравенство возникнет именно при вашем принципе распределения. Оно при таком принципе распределения исторически и возникает. В первобытном коммунизме зарождается. Если первобытный коммунизм был источником неравенства и имущественного разделения, я не знаю, почему любой другой не будет.

Конечно, это все сильно упрощенно, чай, не диссертацию пишем . А Ваши бесконечные ньюансы называются "кто хочет - ищет возможность, а кто не хочет - причину".

Нет, мои бесконечные нюансы называются: ваша концепция не решает такой-то проблемы. Вы отвечаете, что не знаете, как проблему решить, и можно ли ее решить вообще, но предлагаете действовать по вашему плану. Когда я Вам говорю, что план неверен, Вы обвиняете меня, что я его саботирую.
Конечно, я его саботирую. За каким чертом, соглашаться на авантюру, предложивший которую, не может объяснить, как оно будет работать?
Капитан не знает, куда плыть, не видел карты, не умеет управлять судном, и требует от сопротивляющийся команды, делать хоть что-нибудь, сами придумайте что, чтобы реализовать его приказы.
Оно, может, и надо отчаливать, потому что на берегу пожар и железная саранча подступает, только с таким планом и капитаном, корабль все равно погибнет.

My Precious

Все дети, инвалиды и беременные пенсионеры обеспечиваются государством из тех девяноста копеек с рубля и на шее трудящихся не сидят. В отличие от сейчас, когда этими же деньгами оплачивается реклама и конкуренция, обеспечивается дополнительная прибыль капиталистов.

О да. Но тогда давайте дадим полный список из чего состоят эти 90 копеек:
- дети (полагаю Вы собираетесь брать детей на полное государственное обеспечение и растить в интернатах? потому что, родитель все равно расходуется на детей, а значит его участие в общем труде будет меньше, чем у бездетных, а труд, ушедший на воспитание детей не будет оплачиваться);
- старики и больные (тоже полагаю, что на государственном обеспечении с патронажем государственным);
- армия, полиция и госслужащие; Они ничего не производят; а госслужащих Вам будет надо очень много. Намного больше, чем при капитализме, потому что всеобщее планирование спроса и предложения, это такая штука, которую решить никак не удается, нет ни подходящей электроники, ни подходящего математического аппарата, чтобы сделать это на уровне государства. Даже целостное планирование всей деятельности для крупных корпораций - проблема. Вы же беретесь точно знать, сколько любой продукции понадобится всем вашим жителям в будущем году, и через два года, и через три, сколько им понадобиться услуг и т.д. Если в планах будет ошибка, то будет произведен ненужный товар и услуги, которые никто не потребит, а заплатить за работу Вы должны. Независимо от того, потребил ли кто. И в отличие от капиталиста, Вы не сможете не платить, не сможете увольнять и т.д.
Если будет произведено чего-нибудь недостаточно, то возникнет дефицит и неравное распределение этих благ. Будут привелегированные - им дефицит достался по распределению за заслуги, и непривелегированные. А в основном, будет и то, и другое одновременно, по множеству показателей. И поймете Вы это, только когда обнаружится нехватка и излишек, и Вы сведете стат.данные по всей стране (земному шару). Ага. Аппарат планирования будет просто громадным. И эти люди производительной деятельностью заниматься не будут. Они будут обрабатывать информацию, и передавать дальше для обобщения. Принял данные - передал. А еще будут реально аналитики, реально принимающие решения. И скорость прохождения этих решений в полностью планируемой и централизованной экономике будет просто черепашьей.
Это первое, и неоспоримое доказательство того, почему система с общей собственностью и планируемым производством - распределением не может быть построена. У нас нет управленческих технологий и просто технологий для осуществления полноценного планирования. Когда они будут, тогда можно будет обсуждать.
Конечно, все эти проблемы можно решить. Например, произвели Вы ненужных товаров, а работу нужно оплатить. Вы можете заставить людей потреблять ненужные товары и услуги. Купить пять томов явной макулатуры, чтобы получить право на покупку одного нормального детектива. Где-то так.
Еще Вы можете манипулировать оплатой труда, выпуская лишние деньги (если у Вас деньги есть; если денег нет - талоны и боны, и карточки на получение товаров и благ), или принудительно изымая их из оборота. Много чего можете. Все оно сведется к тому, что за невозможность планирования жители вашего рая заплатят скрытой эксплуатацией. И разница между вашей эксплуатацией и эксплуатацией капиталиста будет только в том, что капиталист не тешит себя иллюзиями, что делает это ради идеи и рая на земле. А Вы будете себя построением рая оправдывать.

My Precious

теперь впишите в список на 90 копеек:

- расходы на поддержание инфраструктуры (жилья, медучреждений, библиотек, цехов, транспорта, эелктричества и т.п.);
- расходы на научные разработки, изобретения, испытания, которые неизветсно еще дадут или не дадут эффект, когда дадут, и будут ли применяться.
Да, в вашем списке не будет расходов на рекламу. Вам не нужно будет убеждать население, что-нибудь купить, объяснять, что этот товар лучше другого. Потому что распределять блага Вы будете по счету, в соответствии с планом, принудительно. И если промышленность выпустила по счету зубных щеток и трусов - стрингов, то купивший / получивший больше нормы - кого-то ограбил, он враг общества и спекулянт. И зубные щетки у вас будут только утвержденного на госуровне образца. И трусы - стринги тоже. И смысла менять дизайн и улчшать качество особого не будет. Это лишние затраты, которые неизвестно, окупятся ли. А щетки и трусы и так возьмут, потому что других нет.
А главное, 10 копеек - 1/10 того, что произвело производство. Значит, на это все рабочие всю продукцию этого производства выкупить не могут. Их ограбили.
Только не поминайте опять рекламу. Реклама двигает продажи, значит увеличивает приток денег, заставляет увеличивать производство, создавать новые рабочие места, и платить новые зарплаты. Конечно, часть рекламы бесполезна, но не забывайте, что часть изъятых в СССР 90 копеек с рубля, тоже растворялась втуне, и пользы не давала.

Фразы взаимоисключающие
Предел совершенствования - это и есть предел ограничения неравенства при справедливом распределении.

Нет. Потому что, когда один получит больше другого из-за своих способностей, полученное никуда не денется. Его надо будет или вернуть государству после использования, или можно детям по наследству оставить. Первый вариант - отсутствие личной собственности. Зубная щетка - не ваша, она у вас во временном пользовании. Второй вариант - накопление личных благ в семье.

Как же тогда, по-вашему, разрешались эти кризисы?
Войнами. Силовым захватом новых рынков.

Ага. А можно узнать год выхода из Великой Депрессии? Назовите его, если можете.

Правильно, как раз по этому пути они и пошли. Придумали теорию монетаризма. И сейчас бедные уже не просто бедные, они в диких долгах. Поназанимали в долг у будущих поколений, и поехало - кризис доткомов, ипотечный, стагфляция, раздутые спекулятивные пузыри, девятизначная цифра госдолга США, очередная мировая на носу - потому, что финансовый смерч несамодостаточной системы исскуственно продолжают крутить. Но любой МММ когда-нибудь обрушится. Думаете, чего это весь мир так лихорадит сейчас?

Я не думаю, что мир лихорадит сейчас. Я думаю, что его лихорадит постоянно. И Древнее египетское царство, и минойскую культуру, и ацтеков, и средневековую Испанию, и СССР - всех лихорадит всю дорогу. И до того, как лопнули айтишный и ипотечный пузыри, в одних Штатах уже лопались и нефтяные, и железнодорожные и прочие. И ничего. Всеобщее вымирание не наступило.

Это пока. Вот так оно и связано с тем, что капитал стремится к укрупнению

А Вы это докажите. История доказывает, что максимально укрупнившись, капитал начинает процесс дробления центров прибыли и диверсификацию, потому что нет управленческих возможностей для слишком крупных объектов. А плохо управляемые объекты не могут следовать за рынком и терпят крах. Это, как прилив и отлив.
Т.е., постоянно идет укрупнение одних капиталов и дробление других. Если Вы считаете, что дробления нет, то приведите примеры, где капитал укрупнялся всю дорогу без ограничений?

My Precious

Только в случае товарно-денежных отношений. А социализм - очень сильно наворочанное натуральное хозяйство

При натуральном хозяйстве социализм существовать не может. Увы. Феодализм может, рабовладение, общинное производство. И уровень производства и общественных отношений будет соответствующий.

Теперь, пожлуйста, обдумайте. Я привожу Вам примеры, где планируемая система не работает. Сделайте одолжение, приводите примеры в ответ. Работающие примеры. Укрупнение капитала до бесконечности назвали? Где пример? Понимаете, Вы постулируете некие общие правила функционирования общества. Я привожу примеры, которые эти правила опровергают. Приведите хоть один, который их подтверждает Теории Вы не знаете, собственной концепции не разработали, как будет функционировать ваше общество не в курсе. Примеров нет. С чего Вы взяли, вообще, что описываете общество, которое лучше "Величайшей депрессии", она тоже пока только в вашем воображении? Только потому, что ваши цели кажутся Вам благими?

Теперь о рабстве. То, что Вы описываете - не рабство, ни в каком смысле. И к изменению общественных отношений не ведет. То, что Вы описывате, без пяти минут, Ваш социалистический рай. В котором каждый должен отдать всего себя без остатка государству, потому что государство в кредит его вырастило, воспитало, кормило и тратилось на него. Как Вы помните, у ваших граждан нет ни собственности, кроме индивидуальных предметов ограниченных по списку, ни денег. Нет другой работы, кроме данной государством. Нет возможности получить образование, кроме как у государства. Более того, государство распределяет все это в соответствии с наличными ресурсами, а не с реальными потребностями. Если кредитная зависимость - рабство, по-вашему. То ваша система - еще большее рабство. И да, минус образование и медобслуживание, конечно. Это тоже было. В китае, Корее и Камбодже.

Разумеется, невыгодно. Потому и развязывают войны за рынки, а не к нему возвращаются. Вот только Земля круглая , все пределы, до куда можно было расшириться, закончились. Не осталось других вариантов...

А что, до капитализма, при натуральном хозяйстве, и племенном строе, войн не было? Серьезно?

районе 1968-го. Тогда США тряхнуло очередным кризисом, они были вынуждены отменить золотой стандарт, раскрутить ту самую монетаристическую теорию и начать влезать в огромные долги перед другими странами, а так же (поскольку не хватило даже этого) начать брать в долг у будущего, то есть тратить деньги пенсионных фондов и ресурсы будущих поколений. Это была победа. Я вам даже больше скажу - наши это знали и варианты наподобие всемирной революции просчитали. Есть документальные свидетельства - доклады, протоколы заседаний... И отклонили, потому что СССР был велик, но все-таки мощь его была не безгранична. Они рассудили, что поддерживать высокий уровень социалки, ввязавшись в такую авантюру не смогут. И предпочли остаться за занавесом.

Вы напоминаете человека, который, пока другому вручают медаль, кричит, что на пятой секунде он на мгновение был впереди, и специально поддался, чтобы соперник мог выиграть.

My Precious

Путем эволюции Создавая такие условия, при которых жадный в гонке на выживание проиграет.

Понятно. Т.е., с помощью насилия, и так десять лет. Кастрировать врагов государства принудительно, чтобы своих генов не передавали. Или запрещать им трахаться?
Изумительная иллюстрация радикализации сторон. Где-то Вы мне говорили, что фанатизм - это плохо.
Ну вот почему, кто не начнет рассуждать о построении рая на земле, раз за разом, на выходе сплошные красные кхмеры получаются?

Вы отрицаете, что Земля круглая?!

Конечно, всякому школьнику известно, что земля не круглая, хотя бы потому, что круг - плоская фигура. Не заню, как это прошло мимо Вас.
Но про замкнутую капиталистическую систему расскажите мне.
Участвует ли в этой системе аборигены Новой Гвинеи, до сих пор проживающие родо-племенным строем при полном натуральном хозяйстве? Заселена ли полностью Антарктида и закончились ли ее природные ресурсы? И я вот никак не могу понять, с чего замкнутость Земли, подразумевает замкнутость капитализма? На Луну и Марс коммунисты полетели?

Задаром выдаваться! То есть, за часть КТУ
Плановая экономика рулит, а стоимость - категория товарно-денежна

Т.е., у вас товаров не будет? Понимаете, стоимость - она и без денег есть, ага. И до денег есть. А вот как Вы без товаров, пересчета одних товаров в другие, и товарообмена, собираетесь планирование организовать, я не знаю. В чем КТУ учитывать будете, если продукция стоимости не имеет, затраченный труд стоимости не имеет?

И кто будет утверждать список вещей, который могут находиться в личной собственности?
Он будет определяться, исходя из возможностей производства.

Понятно. Возможностями производства при плановом натуральном хозяйстве. По директиве сверху.
Одно большое безальтернативное феодальное поместье. Хана промышленности.
И детей заводить будут, исходя из возможностей производства? Потому что, понимаете, дети - они просто прорву возможностей производства съедают, а работать смогут очень нескоро.

А Вы на сто процентов знаете, что если бы Союз не был создан, погибло бы меньше народу?

А Вы на 100% уверены, что в связи с созданием Союза народу погибло меньше? Только жертвы создания Союза - настоящие. А несоздания - виртуальные. Реальное зло, ради предотвращения воображаемого.

За послевоенное время в странах соцлагеря от голода не умер никто.

Извините, цензурных слов нет. Задайте в поисковик "социализм", "голод", и почитайте.

Ваша концепция в целом понятна: принудительный труд, отсутствие индивидуальной собственности, натуральное хозяйство, плановое распределение благ и лишение людей, неподходящих по психологическому профилю под лекало строителя коммунизма, права размножаться. В эволюционных целях. Короче, этот бумажный самолетик, в вашем исполнении - тоже пулемет.
Забавно, что оно само у Вас на это выходит, при попытке конструирования. Никто не подталкивает.

virago
Зато есть теория, объясняющая все. Если конкретные примеры противоречат этой теории - так это исключения, они не рассматриваются, а прогностическая сила теории не проверяется.
Аплодисменты
Хозяйка, спасибо! Вы действительно умны, как Аристотель - и позволяете чувствовать себя Платоном
(Никакая терия не охватывает все до одного ньюансы конкретно этой обсуждаемой системы, совсем-совсем всё объяснить не может из-за ее, системы, сложности. Это понятно. Скорее, можно говорить о достаточной (или не- ) степени приближения модели к реалу. Но это так, замечание по ходу.)

Будет такое общество, аналогичное анонимным алкоголикам: все постоянно должны следить за собой, чтобы не сорваться. Коммунистическая партия уже это пробовала. За 70 лет у нее не вышло.
За сорок - всерьез-то начали только после войны. А если считать, что ломать строй начали раньше, не на пустом же месте Перестройка нарисовалась - так не дотянули даже до Моисея . Ну и опять же - условия эксперимента не были соблюдены полностью... Железный занавес, конечно, хорошо, но на оборонку приходилось тратить слишком много того, что могло бы - по теории должно было - на социальные нужды пойти. (Да, Сталина это не остановило, но он оплатил счет жертвами, которых без внешних факторов не было бы.)

Вы верите в заложенную программу жадности, и Вы при этом собираетесь строить общество, противоречащее этой, описанной Вами, человеческой природе. Это, как если бы Вы собирались построить общество без инстинкта размножения, например, или массово отменить инстинкт самосохранения.
Это не вера, а трактовка . Инстинкты никто не отменял, но ведь не кидаемся же мы на все, что шевелиццо, с целью срочно размножаться? Всю жизнь сознательно себя подавляем, эх...
Суть не в том, чтобы отменить программу, а в том, чтобы не давать людям с более ярким ее выражением грабить тех, у кого на ней свет клином не сходится. А дальше они от тоски сами вымрут. Также, как не даем разгуляться слишком сексуально озабоченным . Вместо того, чтобы ее культивировать, как происходит сейчас. Путем воспитания, перенаправления в другое русло (тм), теми же узаконеными принципами распределения поначалу... Убрать рыночную конкуренцию как основной движок, потому как потворствует... Как говориццо, "мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность". Вот пока она мир не сгубила, нужно что-то менять, ибо пушной зверек совсем близко.

Неравенство возникнет именно при вашем принципе распределения. Оно при таком принципе распределения исторически и возникает.
Уже в третий раз повторяете как факт.
"Абаснуй!" В смысле, напомните логическую цепочку, плз?

Нет, мои бесконечные нюансы называются: ваша концепция не решает такой-то проблемы. Вы отвечаете, что не знаете, как проблему решить, и можно ли ее решить вообще, но предлагаете действовать по вашему плану.
То, что я не знаю, как разрулить конкретную экономическую коллизию, еще не значит, что этого не знают специалисты.
Если бы знала, была бы единой в трех лицах Марксом, Фрейдом и Эйнштейном . Все это уже излагалось и обосновывалось людьми поумней меня. И то, что я не могу внятно эти доводы изложить - так я в капитаны и не лезу . А Союз доказал, что в том направлении выход есть, план верен - что возможно построить экономику таким образом, при котором все люди получат равные стартовые возможности (не придирайтесь: за исключением физиологических, я помню ), гарантированный необходимый минимум намного больший минимума в капстранах, и даже сверх того. В отличие от сейчас. И эта, плановая, экономика успешнее рыночной капиталистической.

Конечно, я его саботирую. За каким чертом, соглашаться на авантюру, предложивший которую, не может объяснить, как оно будет работать?
Оно, может, и надо отчаливать, потому что на берегу пожар и железная саранча подступает, только с таким планом и капитаном, корабль все равно погибнет.
"Критикуя - предлагай!"
Не факт, что все равно, а вот если остаться, так точно кранты. Причем не где-то там, далеко, а в ближайшие лет пять-десять-пятнадцать. Лучше сидеть сложа руки?

My Precious

Никакая терия не охватывает все до одного ньюансы конкретно этой обсуждаемой системы, совсем-совсем всё объяснить не может из-за ее, системы, сложности. Это понятно. Скорее, можно говорить о достаточной (или не- ) степени приближения модели к реалу. Но это так, замечание по ходу

А ваша модель никак к реалу не приближена Она вообще ничего не объясняет. Как у тех, кто попробовал в 1917 г. У них была очень приблизительная модель, в нее ничего толком не укладывалось, ага.

Суть не в том, чтобы отменить программу, а в том, чтобы не давать людям с более ярким ее выражением грабить тех, у кого на ней свет клином не сходится. А дальше они от тоски сами вымрут. Также, как не даем разгуляться слишком сексуально озабоченным

О да. Я не сомневаюсь. Всякий, кто желает чего-нибудь, сверх установленного государством списка личных благ, - маньяк. Грабить имеет право только государство и те, кто от его имени

За сорок - всерьез-то начали только после войны. А если считать, что ломать строй начали раньше, не на пустом же месте Перестройка нарисовалась - так не дотянули даже до Моисея

Это точно. Эволюционисты считают, что и за 10000 лет эволюционных изменений не добиться по основным инстинктивным программам. Так что Вам предстоит долгая борьба.

Как говориццо, "мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность".

Очертите разницу между нуждой и жадностью А то непонятно, что именно удовлетворяется. А без этого, фраза бессмысленна. Нужда - это острая потребность, критичная для продолжения жизни.

Не факт, что все равно, а вот если остаться, так точно кранты. Причем не где-то там, далеко, а в ближайшие лет пять-десять-пятнадцать. Лучше сидеть сложа руки?

Видите ли, так я не наблюдаю ни саранчи, ни пожара. От того, у меня есть все основания полагать, что приказы капитана, мягко скажем, следствие его слепой веры и некомпетентности
Вы хоть отсутствие смертей от голода в странах соцлагеря после войны, докажите, что ли. А то с замкнутой капиталистической системой - плохо. С признаками величайшей депрессии - плохо. С вопросом, как СССР эксплуатировал своих граждан, бесплатно отдавая чужим еду, тоже плохо.
Со способами распределения благ и применения КТУ, в отсутствие понятия стоимости - еще хуже. Система планирования и ее техническое обеспечение - не разработаны. И даже наметок нет.
А туда же - эволюцию менять Если строить коммунизм с помощью мотыги, то построишь только то, для чего мотыга пригодна. Ничего иного не выйдет.
Вы капитализм критикуете, Вы и планы с моделями, реалистичными. проверяемыми, безопасными, предлагайте
Я то христианка - догматичка, ага. Мне Бог через Святое Писание разъяснил, что рай на земле не построишь, а Царствие Небесное и Град Божий настанут исключительно после конца света. Никак иначе. Человеческая природа-с пока не дает. И пока, в этом аспекте, все Его разъяснения подтверждаеются реальностью. И даже наукой подтверждаются. И опытом других людей подтверждаются.

virago
нет ни подходящей электроники, ни подходящего математического аппарата, чтобы сделать это на уровне государства.
У нас нет управленческих технологий и просто технологий для осуществления полноценного планирования. Когда они будут, тогда можно будет обсуждать.
Вообще-то, есть. И технологии, и математический аппарат. Аппарат еще при Союзе разработан (спасибо Канторовичу и остальным), а в технологиях все сильно продвинулось за последние лет сто .

Даже целостное планирование всей деятельности для крупных корпораций - проблема.
Тем не менее что-то незаметно, чтобы из-за этого внутри корпораций устанавливали рыночные отношения
Все-таки пытаются планировать. С чего бы это, а?

- дети
- старики и больные
- армия, полиция и госслужащие;
И что? Они и при капитализме никуда не деваются. Только и того, что расходы на образование, медицину и жилье люди несут сами.

Если в планах будет ошибка, то будет произведен ненужный товар и услуги, которые никто не потребит, а заплатить за работу Вы должны.
Не заплатить. Распределить продукцию.

Ага. А можно узнать год выхода из Великой Депрессии?
Неудачный пример
Рузвельт-то как раз на мой стороне - для вытаскивания страны из жопы воспользовался элементами плановой системы, то есть реализовал право на труд и контроль за производством и сбытом продукции, за что и был, между прочим, обвинен в пристрастии к социализму .
А для остальных затронутых стран война в том же 39-м вовремя подвернулась - скажете, совпадение?

Зубная щетка - не ваша, она у вас во временном пользовании. Второй вариант - накопление личных благ в семье.
Жизнь у нас тоже во временном пользовании. После смерти все излишки возвращаются, а вот щетка, еда и прочие трусы - не проблема, они потребляются еще при жизни. Что же касается пожизненного пользования излишками, то для самого человека это все равно что его. Разница есть только для потомков. Ну а цель-то как раз - равные стартовые возможности. Потомков

Тут вопрос, что может в эти излишки входить... Жилье, как базовая необходимость, должно просто раздаваться всем поровну, наравне с учебой и медициной. Еды больше необходимого в себя не запихнешь, и несколько костюмов одновременно не натянешь. У меня нет материальных вариантов. Может, предоставление большего выбора из имеющихся вариантов как награда? Право выбирать первым?

Укрупнение капитала до бесконечности назвали?
То есть? Мелкие лавочники (войны) - фабрики (война, первая мировая) - концерны (война, вторая мировая) - ТНК. ТНК любую лавочку сожрет с потрохами. Следующий шаг - мировое правительство (перед этим - война), только не народное, а частное. И люди будут работать не на себя, а на царя.
А что, до капитализма, при натуральном хозяйстве, и племенном строе, войн не было?
Ну и?

Вы напоминаете человека, который, пока другому вручают медаль, кричит, что на пятой секунде он на мгновение был впереди, и специально поддался, чтобы соперник мог выиграть.
Нет, блин, не поддался, а отвлекся на помочь сумку поднести.

Т.е., с помощью насилия, и так десять лет. Кастрировать врагов государства принудительно, чтобы своих генов не передавали.
Передергивание. То, что у Вас - это РЕволюция.
Конечно, всякому школьнику известно, что земля не круглая, хотя бы потому, что круг - плоская фигура.
Придирки!

Участвует ли в этой системе аборигены Новой Гвинеи, до сих пор проживающие родо-племенным строем при полном натуральном хозяйстве?
А они на что-то влияют? Напомнить "Королей и капусту"?
Заселена ли полностью Антарктида и закончились ли ее природные ресурсы?
А уж людей там просто не сосчитать, как и на Луне и Марсе

И я вот никак не могу понять, с чего замкнутость Земли, подразумевает замкнутость капитализма?
Где люди возмут денег, чтобы выкупить все производимые товары, если прибыль уходит боссам? На Марсе? В Антарктиде? В Новой Гвинее?
Берут в кредит у тех же боссов. То есть продаются в рабство.

Возможностями производства при плановом натуральном хозяйстве. По директиве сверху.
Возможностей производства, которые в свою очередь определяются физическими возможностями людей и наличием природных ресурсов.

Реальное зло, ради предотвращения воображаемого
Меньшее зло ради предотвращения риска большего.

Задайте в поисковик "социализм", "голод", и почитайте.
И что? Единственное, что нашла - Китай, но ведь там голод начился как раз после отмены плана. "Каждый сам себе сталевар". Жуть.

принудительный труд, отсутствие индивидуальной собственности, натуральное хозяйство, плановое распределение благ и лишение людей, неподходящих по психологическому профилю под лекало строителя коммунизма, права размножаться. В эволюционных целях.
Опять передергивание. Принудительный труд - это сейчас, а в свободной стране можно выучиться на кого хочешь работать кем хочешь, а не "что на рынке востребовано"(тм) или куда мама-уборщица впихнуть асилила.
И про "лишение права размножаться" я ничего не говорила. Только о запрете грабить других.

virago
А ваша модель никак к реалу не приближена
Это Ваша имха против моей.

Очертите разницу между нуждой и жадностью
Разнаца та же, что и между "надо" и "хочется".

Видите ли, так я не наблюдаю ни саранчи, ни пожара.
Вернемся к разговору лет через несколько. Допустим, через десять, если ЯО не накроет. Предлагаю пари на бутылку коньяка

Я то христианка - догматичка, ага.
Почему-то я так и думала. И потому избегала темы веры так старательно, как могла. Умничка я

Что касается всего прочего... За меня уже все придумали и разработали, и доказали, а Вы опять упрекаете за то, что я тут "Капитал" в четырех томах не изложила . Зачем изобретать велосипед? Излагаю как могу то, что мне кажется правильным по сердцу и логичным по уму. Подразумевая, что столь эрудированый собеседник с первоисточниками и сам прекрасно знаком

">My Precious

Вообще-то, есть. И технологии, и математический аппарат. Аппарат еще при Союзе разработан (спасибо Канторовичу и остальным), а в технологиях все сильно продвинулось за последние лет сто

Я с удовольствием послушаю, где и с какими результатами эти технологии были использованы для решения задач, необходимого Вам объема. Примеры, пожалуйста. Потому что в СССр никто ими не пользовался.

Тем не менее что-то незаметно, чтобы из-за этого внутри корпораций устанавливали рыночные отношения
Все-таки пытаются планировать. С чего бы это, а?

Серьезно? Увы, внутри корпораций именно, что рыночные отношения. И каждое подразделение доказывает свою большую прибыльность и меньшие издержки в сравнении с другими. У капиталистических корпораций, да.
Убыточные подразделения сокращают и ликвидируют. А параллельные бизнес-проекты конкурируют за ресурсы центра.
И именно, что планирование и распределение после определенного уровня укрупнения бесполезно.

И что? Они и при капитализме никуда не деваются. Только и того, что расходы на образование, медицину и жилье люди несут сами.

Это Вам надлежит доказывать, что ваша система лучше капитализма, а не мне
Расходы лежат на людях и там, и там. При капитализме сам человек распоряжается излишком, при вашей системе государство решает за него.

Неудачный пример
Рузвельт-то как раз на мой стороне - для вытаскивания страны из жопы воспользовался элементами плановой системы, то есть реализовал право на труд и контроль за производством и сбытом продукции, за что и был, между прочим, обвинен в пристрастии к социализму

Заметьте, что год входа из Депрессии Вы не назвали. А спрашивала я Вас не о том, на чьей стороне Рузвельт. А о том, почему Вы решили, что единственным выходом из Депрессии была мировая война? Так что пример - удачный.

А для остальных затронутых стран война в том же 39-м вовремя подвернулась - скажете, совпадение?

А что, в СССР была депрессия, капитализм? Что он в 1939 г. оккупировал чужие территории? Еще раз. Хотите доказать свою мысль, докажите, что в большинстве стран до войны не началась рецессия. Что исправление ситуации началось во время войны.

Жизнь у нас тоже во временном пользовании. После смерти все излишки возвращаются, а вот щетка, еда и прочие трусы - не проблема, они потребляются еще при жизни. Что же касается пожизненного пользования излишками, то для самого человека это все равно что его. Разница есть только для потомков. Ну а цель-то как раз - равные стартовые возможности. Потомков

Как Вы ранее утверждали, собственность - то, что невременно. Временно и с возвратом, да еще когда польза частично хозяину - это не собственность.
Запишем: в вашей системе нет права собственности даже на трусы и зубные щетки, нет наследования имущества вообще.

Тут вопрос, что может в эти излишки входить... Жилье, как базовая необходимость, должно просто раздаваться всем поровну, наравне с учебой и медициной. Еды больше необходимого в себя не запихнешь, и несколько костюмов одновременно не натянешь. У меня нет материальных вариантов. Может, предоставление большего выбора из имеющихся вариантов как награда? Право выбирать первым?

Жилье поровну - это как? Кому всем? Как с детьми? Семейными парами? Одежда, как? Разным людям разная нужна. Сколько костюмов признаете нормой? Право выбрать первым, это как у героев Гомера?

То есть? Мелкие лавочники (войны) - фабрики (война, первая мировая) - концерны (война, вторая мировая) - ТНК. ТНК любую лавочку сожрет с потрохами. Следующий шаг - мировое правительство (перед этим - война), только не народное, а частное. И люди будут работать не на себя, а на царя.

Нет уж. Вы мне не теоретическую цепочку приведите, а практическую Приведите пример ТНК, которая с мелкой лавочки все время только укрупнялась и не разу не раскалывалась

Нет, блин, не поддался, а отвлекся на помочь сумку поднести.

И? Соревнование то проиграно

.е., с помощью насилия, и так десять лет. Кастрировать врагов государства принудительно, чтобы своих генов не передавали.
Передергивание. То, что у Вас - это РЕволюция.

нет, это я пытаюсь понять, как Вы без насилия буде бороться с маньяками, у которых естественная жадность проявится, и с их детьми. Генетическая, по-вашим утверждениям.
Придиркими - придирками, а факт - фактом, замкнутость капиталистической системы Вами не показана. Так мы ее обсуждали, а не влияние аборигенов на мировую политику. Покажите замкнутость. покажите, что не может быть изобретено новых товаров, которые будут покупать во всем мире, что рынок сбыта исчерпался.

Где люди возмут денег, чтобы выкупить все производимые товары, если прибыль уходит боссам? На Марсе? В Антарктиде? В Новой Гвинее?
Берут в кредит у тех же боссов. То есть продаются в рабство.

Не знаю. Я вот никого не эксплуатирую, кредитов не беру, а деньги есть.
Т.е., для меня капитализм не замкнулся и не собирается.

Возможностей производства, которые в свою очередь определяются физическими возможностями людей и наличием природных ресурсов.

Пустая фраза. Они и при капитализме этим определеяются. И при охоте и собирательстве.

Меньшее зло ради предотвращения риска большего.

Докажите реальность большего зла. Потом говорите.

И что? Единственное, что нашла - Китай, но ведь там голод начился как раз после отмены плана. "Каждый сам себе сталевар". Жуть.

Плохо искали. Ищите дальше. Не верю, что Вам выдало одну ссылку поисковиком.

Опять передергивание. Принудительный труд - это сейчас, а в свободной стране можно выучиться на кого хочешь работать кем хочешь, а не "что на рынке востребовано"(тм) или куда мама-уборщица впихнуть асилила.

Нет. В вашей системе учиться будут не на того, на кого хотят, а на того, на кого промышленности требуется и есть план по учебным заведениям - подготовить столько-то таких-то специалистов. Странно, что Вы этого не понимаете.
И человек не сможет заработать, накопить и жить на накопленное. Он должен будет работать всю жизнь, хочет или нет, иначе ему ничего не полагается.
А про размножение - придется. Вы ведь собираетесь человеческую природу, заложенную в генах, исправлять. А сделать это можно только одним способом. Запретив "порченным" размножаться.
Ну и открою Вам тайну: для того чтобы не грабить, не надо жить без собственности, и быть коммунистом, нужно просто не хотеть причинить другим боль.

My Precious

Это Ваша имха против моей.

Нет, это результат того, что Вы свою модель впервые обдумываете и выдумавываете. У Вас ее нет, и нет плана, как все организовать. Только конечная цель.

Очертите разницу между нуждой и жадностью
Разнаца та же, что и между "надо" и "хочется".

Понятно. Т.е., если надо есть - это правильно. Если просто хочется - то не имеешь права.

Вернемся к разговору лет через несколько. Допустим, через десять, если ЯО не накроет. Предлагаю пари на бутылку коньяка

Т.е., на сегодняшний день Вы полагаете свои концепции бездоказательными?

Почему-то я так и думала. И потому избегала темы веры так старательно, как могла. Умничка я

Э-э, вот это врядли. Боюсь, Вы даже не понимаете, о чем говорите.
Обсуждение веры никак не сказалось бы на этой дискуссии, я соверешнно спокойно обсуждаю веру с атеистами ага. Без проблем. Моя вера - мое личное дело. А вот Вы в соответсвии со своей верой общество пытаетесь обустраивать. Принудительно.

"Капитал" не работает. Его сфера применения крайне ограничена, именно так признано на сегодня коммунистами и социалистами. На опыте признано. И как я уже Вам сказала, в "Капитале" ничего не сказано о том, как будет устроено социалистическое и коммунистическое общество. Нет там плана Вообще

virago
Потому что в СССр никто ими не пользовался.
Частью - пользовались. Последними разработками не успели. Но голодных неграмотных бомжей все равно не было.

При капитализме сам человек распоряжается излишком, при вашей системе государство решает за него.
А если у человека излишков нет, как тогда? При капитализме - сам дурак, твои проблемы, а при моей - защищены все полюбому.

Заметьте, что год входа из Депрессии Вы не назвали.
Назвала. 39-й.

А о том, почему Вы решили, что единственным выходом из Депрессии была мировая война?
Иначе назачем ее начинали?
Выходов было два. Или уклон в сторону социализма (что сделал Рузвельт), потому что в рамках капсистемы проблемы мирно не решались, или война, что сделали страны Европы. А СССР был объектом нападения. Ему это не надо было.

Приведите пример ТНК, которая с мелкой лавочки все время только укрупнялась и не разу не раскалывалась
О чем я и говорю - чем задалбывать такими вопросами, могли бы и сами у гугла спросить. Сименс. Нестле. IBM. Сони. Скорее всего, из 52 существующих ТНК в мире есть еще такие, которые с мелких фишек начались, но мне лениво проверять
Приведите пример именно раскола, а не поглощения другими корпорациями.

И? Соревнование то проиграно
Жулик всегда выигрывает у честного. Это не значит, что честный хуже, это значит, что жулик - жулик!
Предлагаете просто с этим смириться?

Покажите замкнутость. покажите, что не может быть изобретено новых товаров, которые будут покупать во всем мире, что рынок сбыта исчерпался.
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).

Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.

Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).

Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.

А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".

Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.

Что происходит дальше?

Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)

Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.

В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...

С каждым циклом производство будет сворачиваться.

В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:

1. Остановившееся производство.

2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)

3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".

4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.

Угу. Перестанут производить "еду" и начнут производить "другую еду". И что? Все сильно изменится?
Ведь рынок исчерпался тогда, когда все деньги ушли наверх, к хозяину.

Можно ли что-то сделать, чтобы наша экономическая система не сколлапсировала а продолжала работать?

Да, можно.

1. Если хозяин, к примеру, купит у самого голодного «сарай с курями». Тот получит немного денег. Отдаст долги, отправит перевод матери, даст сынишке на карманные расходы… То есть в нашей экономике снова появились деньги. В магазине купят еды. Значит, появился спрос. Раз есть спрос, - хозяин срочно наймет работников, раскрутит производство, появятся зарплаты и экономика оживет… - но!

Денег за сарай надолго не хватит. Через несколько циклов производства, чтобы его не останавливать, нужно будет покупать сарай уже у другого. Потом дома, землю… и так далее. Через какое-то количество времени, все снова вернется к состоянию «Великой Депрессии», но ни у кого уже не будет ни земли, ни недвижимости, ни имущества.

Можно ли в этой ситуации что-то сделать, чтобы продолжить производство еды?

Да, можно.

2. Можно еще взять денег в долг у хозяина, но взамен предложить ему свою долговую расписку.

Это снова оживит экономику, на какое-то время. Пока хозяину не надоест давать в долг. Он назовет всех дармоедами, лентяями, вечными должниками и остановит «кредит».

Вот тут уже сделать ничего нельзя. Если это остров, - то все. Можно считать, что пришел пушистый северный зверек. Даже натуральное хозяйство здесь уже невозможно, потому что у большинства не осталось ни товаров, ни собственности для обмена.

Для дальнейшего функционирования систему нужно расширять. Иначе грабежи, гражданская война, голод. Других средств перераспределения не осталось.

Можно конечно возразить, что модель представляет собой лишь частный случай для одного товара и одного производства, а на самом деле их множество.

Да, конечно. Но это совершенно не меняет общей картины. Если каждое из этих производств строит свою маленькую финансовую «пирамидку», в которой деньги стремятся к вершине, к «хозяину», - модель усложнится, но структура ее останется неизменной. Множество «пирамидок», каждая из которых будет работать со своим определенным слоем, отличаться размерами или величиной «уходящего наверх» процента, все равно синтезируются в одну большую, но в любом случае направление движения денег к вершине не изменится.

Каждый фрагмент «большой пирамиды», занят "собирательством денег" снизу и отправкой «процента» с каждого оборота "наверх". Через какое-то количество циклов денежного обращения практически все деньги оказываются наверху, и товарно-денежные отношения останавливаются.

Другими словами такая система может еще какое-то время работать, пока "хозяин" тратит свои 20% например на скупку домов и земли начиная с "самых недоедающих" в своей (или чужой) деревне. (То есть пока идет экспансия хозяина на новые территории или "инвестиции". Эти процессы перебрасывают деньги с вершины пирамиды, в ее основание и таким образом образуют «спрос») Тогда баланс спроса и предложения вновь на некоторое время выравнивается. Деньги возвращаются в оборот. Когда он скупит все и процесс расширения зоны влияния хозяина упрется, например, в государственные границы. Деньги начнут только процесс «взбирания» по пирамиде вверх. Механизмов их закольцовывания «вниз» не останется.

Так понятней?

Не верю, что Вам выдало одну ссылку поисковиком.
Остальные либо довоенные, либо на всякие фанатичные извращения.

Докажите реальность большего зла. Потом говорите.
Жизнь докажет. Лет через пять-десять... Ну я уже говорила

И человек не сможет заработать, накопить и жить на накопленное. Он должен будет работать всю жизнь, хочет или нет, иначе ему ничего не полагается.
Ему полагается пенсия, с тех самых 90 копеек с рубля.

Ну и открою Вам тайну: для того чтобы не грабить, не надо жить без собственности, и быть коммунистом, нужно просто не хотеть причинить другим боль.
Капиталистическая система причиняет боль примерно 80% людей, и этот процент неуклонно растет.

Я вот никого не эксплуатирую, кредитов не беру, а деньги есть.
Т.е., для меня капитализм не замкнулся и не собирается.
(Прешиз громко фыркает, вспоминая начало разговора...)

virago
Нет, это результат того, что Вы свою модель впервые обдумываете и выдумавываете. У Вас ее нет, и нет плана, как все организовать. Только конечная цель.
Не впервые, далеко не впервые. Но чем лучше оппонент, тем лучше получается все уложить в голове, и тем четче намечаются новые вопросы

"Капитал" не работает.
Опять к словам придираетесь. "Капитал" - собирательный образ всего, что меня привело к таким выводам. Аналог "многабукаф, вайнаимир!" в контексте разговора

Э-э, вот это врядли. Боюсь, Вы даже не понимаете, о чем говорите.
Еще как понимаю. Вопрос не в самой вере, а в умении верить. Я не умею. Или знаю, или думаю, что знаю , или вот как сейчас - нащупываю правильную дорогу.
А доказательства есть, но Вы в них не верите, потому что "для меня капитализм не замкнулся и не собирается" и точка
На такое невозможно возразить ничего, кроме как дождаться, пока коснется.