lex-kravetski.livejournal.com/306630.htmlПочему христианин — христианин? Потому что он хочет спасти свою душу. Альтернативы: рай и ад. В аду плохо. Огонь ли там, вечные ли мучения иного рода, это место, куда не хочется попадать. В раю хорошо. Играют ли там ангелы на арфах, есть ли там единение со Всевышним, просто ли там приятно потому что приятно, рай — это место куда тянет.
Если будешь жить во грехе, если не раскаешься, то день придёт и вместо вечного блаженства, вместо рая, тебя ждёт ад. Для этого Иисус сошёл на Землю — чтобы открыть людям вход в рай. Мотивация поступать хорошо, быть праведным или хотя бы каяться вполне очевидная.
Отчего атеист не верит в бога? Не прельщают ли его райские кущи? Желает ли он на три четверти века в распутстве сменять вечность в раю? Отрицает ли он бога из мести ему?
А единого мнения тут нет. Большинство атеистов просто не задумываются о боге. Они — стихийные атеисты. У них нет выбора между раем и адом просто потому что ничего в мире не напоминает им об таком выборе. Нет, эпизодически проскальзывают какие-то напоминания, но они — так, элемент культуры и традиции.
Другим бог не нужен, потому что привнесение его в картину мира ничего в этой картине не меняет. В познаваемой экспериментом её части. Все наблюдаемые явления описываются и, самое главное, прогнозируются без концепции бога ничуть не хуже, чем с этой концепцией. Таким образом, она — лишняя. Бог и так незаметен. Но его незаметность уже не стихийна, а осознана и обдумана.
Есть третьи. Боги всех религий для них — никак не примеры для подражания. Нельзя уважать того, кого презираешь. Алчный, обидчивый, завистливый, сумасбродный бог. В жизни такому хочется плюнуть в лицо, а не пасть перед ним на колени. За ради спора с дьяволом этот бог готов самого горячего своего сторонника усыпать язвами, уничтожить всё ему дорогое, убить невинных людей. Просто ради спора. Чтобы что-то там дьяволу доказать. Уже одно только это — несмываемое пятно. К такому богу даже в рай-то идти не хочется. Он отвратителен как личность.
Но для меня всё это — несущественные детали на фоне главного. А главное вот что: я не торгую добродетелью. Я не собираюсь быть добродетельным в обмен на что-то. Мне не нужен обещанный рай и меня не страшит ад. Пообещай мне строго противоположное: рай за зло и ад за добродетель, я и тогда бы не изменил своих взглядов.
читать дальшеРай должен быть построен здесь, на Земле. И не для меня, а для всех. Как минимум, для всех добродетельных — кого я такими считаю. Настоящая добродетель в этом. Она не меняется на деньги, славу, почёт и уважение. И за персональный пропуск в царство божье её тоже нельзя купить.
Мне одновременно нравится история про Иисуса и не нравится. Открывший людям путь к спасению человек Иисус — прекрасен. Быть может, он говорил даже полный бред, но если он был предупреждён о собственной жертве и всё равно на неё пошёл, то это — лучший сюжет для лучшей притчи.
Однако он же, но как ипостась бога — чудовищен. Жертвующий собой ради других человек, это совсем не то же самое, что скатавшийся на прогулку к простым смертным бессмертный и всемогущий бог. Сам же собственноручно и создавший мир вот таким. Распятый, но гарантированно воскресающий. Знающий наперёд результат. Записавшие Христа в боги испортили собственную же идею.
Иисус был бы идеален, если бы он был не богом, а человеком. И пожертвовав собой, открыл бы всем людям путь к спасению, но не себе. Выше такой добродетели ничего нет и быть не может. Однако добродетельные его последователи в любом случае — ничто. Они добродетельны лишь потому, что им обещано спасение за добродетель. Лично им. И лично им кара за ослушание. Христианин фактически вступает в сделку со Всевышним по наибольшей возможной ставке: вечная жизнь в раю. Грош цена так хорошо оплаченной добродетели. Прямо как в афоризме: если это будет выгодно, то бескорыстными станут все.
По результатам сего я не вижу праведников. Я вижу сонмище людей, выцарапывающих себе награду. Любой атеист, шевельнувший пальцем ради другого и не попросивший для себя ничего взамен, в моих глазах выше, чем отдавший своё состояние миллионер, если он сделал это ради вечной жизни. Да, по факту последний принёс неизмеримо больше пользы и по факту от его поступка мир стал куда как лучше, чем от поступка шевельнувшего пальцем. Но с той самой, с идеальной точки зрения, в нематериальном аспекте, намерением первого был сам факт улучшения мира. А вот второй просто, как ему казалось, совершал выгодную сделку.
Раскаявшийся просто в силу своего внутреннего мыслительного процесса, не боящийся ада и даже не ожидающий, что кто-то узнает о его раскаянии, — даже и тем более Всевышний, — вот он, раскаялся. Убегающий при помощи раскаяния от загробных мук — равно как не ворующий в страхе тюрьмы. По факту он не ворует, но он не добродетелен. Его просто хорошо сдерживают. Повторяющий что-то потому что так говорил Христос, который бог и который покарает если что, кто он? Не более чем школьный хулиган в присутствии завуча.
Смысл праведности не в сдерживании себя в страхе перед завучем и в надежде на подарок от Деда Мороза. Смысл праведности в праведности, даже если никакого Деда Мороза и никакого завуча даже и нет в природе. Смысл праведности в улучшении мира, в построении рая на Земле для других. Когда только сама твоя добродетель есть награда за твою добродетель. И даже когда сама добродетель не будет наградой. Бог с его раем и адом, всеведением и всемогуществом только портит суть дела. Если бы бог существовал и действительно хотел бы духовного роста человека, он как порядочная сущность должен был бы самоустраниться. Пожертвовать самим собой ради вот этого вот величия: самодостаточной добродетели. Не спуститься с небес и устроить распятие себя-бессмертного, а устраниться оттуда — из обители собственной бессмертности и всемогущества. Он должен был бы кинуться в собственный ад, чтобы закрыть своим эфемерным телом его пучину для людей. Ценой собственной вечной жизни в собственном райском саду он должен был бы уничтожить небесную кару и небесное вознаграждение. Вот этот бы бог мог быть достоин якобы созданного им человека в его, человека, потенциале.
Человек на такое способен, бог — нет. Такой бог не нужен. Такой бог только портит человека.* * *
Еще там в каментах нашла, на почитать:
Сергей Садов, "Дело о неприкаянной душе"
– Вот представьте, что вы приходите домой из аптеки. Вы купили какое то лекарство. Что вы первым делом делаете? Конечно же ставите его на самое видное и доступное место. Потом берете за руку Алешу и подводите его к этому лекарству. И говорите: “Смотри, сын мой. Это лекарство. Оно очень вкусное, но вредное. И тебе его трогать нельзя. Обещай, что не тронешь его!” “Обещаю”, – отвечает послушный сын и не трогает. Правильно?
– Ты издеваешься? – не очень вежливо поинтересовался Ненашев.
– Неужели? Мой рассказ вы восприняли как издевательство? Тогда почему же вы так же издеваетесь над Ним? Почему Ему в логике отказываете? Вы, человек, догадываетесь от ребенка спрятать то, что для него может быть опасным, причем прячете как можно дальше и в тоже время, полагаете, что Он выставил Плод Познания на самом видном месте, ограничившись запретом. Где логика? Или вы Его полагаете глупее себя?
– И где же логика? – поинтересовался, не выдержав повисшей паузы, Григорий Иванович. Хм, а я и не заметил, что уже все слушали меня затаив дыхание.
– Где логика, где логика, – буркнул я. – А вам не приходило в голову, что Он хотел, чтобы плод попробовали?
– А зачем тогда запрещать? – поинтересовался священник.
– А затем, – буркнул я. – У детей есть период, когда они слепо верят своим родителям. Когда воспринимают каждое их слово, как откровение. И сомнение в непогрешимости родителей – первый признак взросления. Беда в том, что этот ваш любимый Адам так и не удосужился повзрослеть. Сколько он там по вашим хроникам жил? Восемьсот лет? И что он за это время сделал, кроме перевода пищи в… э э, – я покосился на Альену. – В общем, кроме перевода пищи? Он создал какой нибудь шедевр? Нарисовал великую картину? – Поинтересовался я у художника. – Помог страждущему? – Поворот в сторону священника. – Что то изобрел? – Я развернулся к Ненашеву. – Нет, ему просто скучно стало. Ну, отец, понятно, терпелив. Скучно? Пожалуйста, вот Ева. Вдвоем не скучно. Может она тебя, идиота, вразумит и объяснит, что пора взрослеть. Нет. Она тоже не лучше оказалась. Как вы, люди, все таки не любите что то делать!
– Ты настолько уверен в Его мыслях? – поинтересовался священник.
– Уверен, – отрезал я. – Это Он сам говорил нам, когда просил повлиять на своего сынка. Зачем он, по вашему, создавал Разум? Чтобы запереть его в Эдеме? Он создавал помощников себе! Помощников! Тех, кто разделит с ним его груз. Как вы не поймете. Он терпеливо ждал эти восемьсот лет. Ждал, когда же его сынок повзрослеет. Ждал, когда тот подойдет к нему и скажет: “Прости, отче наш, не могу больше тут сидеть. Я не пойму, зачем живу. Зачем, ты наделил меня мыслью, если я не пользуюсь ей? Зачем ты наделил меня свободой воли, если я безволен? Зачем я живу, если не знаю смысл жизни?” И тогда бы обрадованный отец сказал бы: “Давно я ждал от тебя, сын мой, этих слов. С того момента, как появился ты. Подойди к Древу и вкуси Плод Познания. Раз ты задаешь мне эти вопросы, то теперь ты готов вкусить его. Иди и вкуси”. Хм, как бы ваша жизнь изменилась, если бы все произошло так. А что вместо этого? Тьфу.
Я оглядел слегка ошарашенные лица собеседников. Священник беспомощно смотрел на Альену, словно ожидая ее опровержения. Но Альена только кивнула.
– Эзергиль прав. Вы, люди, так ничего и не поняли. Адама наказали не за то, что он, в конце концов, попробовал плод. А за то, что оправдывался.
10.07.2010 в 12:55
10.07.2010 в 13:14
10.07.2010 в 13:29
10.07.2010 в 20:17
Однако он же, но как ипостась бога — чудовищен. Жертвующий собой ради других человек, это совсем не то же самое, что скатавшийся на прогулку к простым смертным бессмертный и всемогущий бог. Сам же собственноручно и создавший мир вот таким. Распятый, но гарантированно воскресающий. Знающий наперёд результат. Записавшие Христа в боги испортили собственную же идею.
По результатам сего я не вижу праведников. Я вижу сонмище людей, выцарапывающих себе награду.
мысл праведности в улучшении мира, в построении рая на Земле для других. Когда только сама твоя добродетель есть награда за твою добродетель.
Давно уже подозревала, что клерикалы говорят нам про Него что-то не то.
"чтобы понять надо там побывать"
автор поверхностно воспринимает основные идеи христианства. предпочитает видеть лишь первый смысл сказанного/написанного. в то же время этих смыслов и их сочетаний там сотни, и каждый новый уровень истины открывает совершенно новую картину мира, всё более приближающуюся к тому, каким мы его знаем, каким мы его будем знать.
часто именно такую ошибку допускают вне-религиозные люди, когда, например, читают "бог создал человека". на ум им приходит суровый мужик с бородой в фартуке ваяющий человеческое тело.
ошибки при осмыслении христианства связаны на мой взгляд с попыткой человека уложить христианское мировоззрение поверх своего, втиснуть его в свою устоявшуюся картину мира. вместо этого следует ПОСТИГАТЬ, выявлять закономерности, христианского мировоззрения - это даёт гораздо более точные результаты.
нужно хотя бы раз пройти всю систему, называемую "воцерковление", чтобы потом можно было судить не только по внешней мишуре, сопровождающей любую философскую идею.
я совершенно уверен, что каждый видит в христианстве, то что хочет. это как зеркало. но находясь в этой структуре можно разглядеть в ней не только своё отражение, но и методы, позволяющие его скорректировать в лучшую сторону.
вообще в восприятии идей я привык полагаться на объективную оценку или мнение специалиста. есть "две большие разницы" между "я воцерковлённый христианин, с опытом общения с церковью ... лет" и "недавно прочитал эту ихнюю библию %) ". здесь у автора похоже именно второй вариант. на его месте я бы воздержался от категоричных высказываний, или хотя бы по чаще упоминал что это лишь личное некомпетентное мнение.
хотя здравые идеи проскальзывают, но они весело утопают в ворохе мифов, шаблонов и поверхностных эмоциональных суждений.
есть настоящие атеисты. это те, кто знает что есть суть христианства и понимают почему это не их выбор. а есть "обиженные". я их так называю %) это люди, в своих суждениях опирающиеся не на факты на на сиюминутное эмоциональное состояние (там много у них ещё чего, описывать долго)
я уверен, что учение об аде и рае, ставшее центральной темой у автора, призвано дял устрашения, т.е. для метода "кнута и пряника" только для "толпы" - большинства людей, идущих по жизни с закрытыми глазами, привыкшим только к таким методам мотивации. такая мотивация позволяет даже людям всецело погрязшим в болоте своих сиюминутных эмоциональных состояний всё таки выбрать себе ориентир и двигаться к нему. я же вижу в этом учении лишь мысль о том, чт овсё что делается на земле - не напрасно и не конечно. оно получит своё продолжение после жизни. процесс роста со смертью не заканчивается. ад это не место мучений, это место расплаты, которое позволяет постичь старые ошибки так, чтобы более к ним не возвращаться. рай - это не место почивания на лаврах. это место дальнейшего роста, опираясь на прошлый опыт. ад и рай не должен пугать трезво смотрящего на мир человека. это не страшилка, это система мироустройства, она не менее жестока и не менее справедлива, чем и наша земная жизнь. это новый виток спирали истории.
и всё христианство это не балаган где даются цирковые представления для развлечения "верующих", это способ мировоззрения, открывающий грани мира, не доступные иными способами. и как и все другие системы мировоззрений он так же не лишён своего мусора, ненадёжных инструментов и ложных фактов.
10.07.2010 в 20:23
Тогда, получается, что ад и рай мы имеем уже на земле?
10.07.2010 в 20:49
И чем тогда это отличается от любых других верований в загробное существование?
"чтобы понять надо там побывать"
Не надо. Лицом к лицу лица не увидать
в то же время этих смыслов и их сочетаний там сотни, и каждый новый уровень истины открывает совершенно новую картину мира
В просторечии это именуется "синдром поиска глобального смысла". Каждый кто хочет найти знаки обязательно их находит - в меру развития, на этом все конспирологические теории построены
Для справки: у Кравецкого вариант - знает что есть суть христианства и понимают почему это не их выбор.
Он вообще склонен к фундаментальным подходам, и раз уж пишет про Библию - значит прочел ее назад, вперед и боком. И не только ее.
10.07.2010 в 21:44
вроде того. тока на новом витке спирали.
Лицом к лицу лица не увидать
угу. именно по этому. надо обращать внимание глубже.
Каждый кто хочет найти знаки обязательно их находит
не согласен. это совсем из другой оперы. скорее ближе "нет числа ступеням мастерства".
у Кравецкого вариант - знает что есть суть христианства и понимают почему это не их выбор. Он вообще склонен к фундаментальным подходам, и раз уж пишет про Библию - значит прочел ее назад, вперед и боком.
это как раз вариант недавно прочитал эту ихнюю библию %) " только в смягчённом варианте. дело в том, что пишет то он не "про библию" а про цельное христианство. и тут прочел ее назад, вперед и боком совершенно недостаточно для сколь-нибудь компетентного суждения. христианство это философия, обряд, культура, история - т.е. система мировоззрения, и чтобы о ней судить нужно испытать на себе хотя бы бОльшую часть её составляющих.
и вообще это очень самонадеянно писать про "христианство" - это гигантская речная система со множеством очень различных "мейнстримов" и мелких речушек. соотв и выводы к которым он приходит смотрятся по-детски наивно, как высказывания мальчика восторженно/гневно отзывающегося о правительстве.
хотя аналогия и обратно верна - устами младенца иногда таки глаголит истина %)
так вот я вижу. и таких "аффтаров" как он на просторах тырнета стройные ряды. и "все равны как на подбор". общий смысл не меняется, хотя он, местами ушёл несколько дальше рядовых "обиженных":
теперь, позвольте, немного подробнее по тексту. потому как, на мой взгляд, отдельные мысли действительно были схвачены не плохо и стоят того, чтобы их упомянуть.
читать дальше
в последнем абзаце первого поста говорится, что, вообще, идея бога не так уж и плоха, но не верно, по видению автора, реализована.
здесь выскажу свой взгляд на этот тезис.
а бог не самоустранился. он так остался богом. вечным всемогущим и бессмертным. но одна из его божественных составляющих - бог сын (простите меня но я уж буду говорить только с точки зрения православия, так как именно в нём могу рассчитывать на некоторую компетентность) была послана на землю, чтобы пройти путь мучений, предательства, смерти.. в общем всего того, в чём грязь нашей жизни, при этом, обладая возможностями бога, хотя и ограниченными её (части) миссией. часть эту в миру звали иисус. его задача была не "тупо сдохнуть за людей". а открыть человечеству путь к духовному совершенству, закрытый от них легкомысленным поступком небезызвестных адама с евой.
делалось ли это для человека? не знаю. просто люди создавались по образу и подобию бога (уж зачем - на это есть много теорий) и соотв, по задумке, не отличаются от него по возможностям и сути, но тёмная сторона внесла в это проект свои коррективы, теперь же выбор снова вернулся в руки человека.
бог это не управляющая сила, это не надзиратель и не судья. как говорится во многих молитвах "отец наш". здесь сосредоточено и уважение, признание высшего уровня, и элемент образца для подражания и понимание, что этот уровень в перспективе достижим. и должен быть достигнут. но путь к этому не будет лёгким и понятным каждому и тем более не ограничивается пределами человеческой жизни.
для меня, религия - путь познания сути бога, его устройства и законов функционирования. это, в свою очередь, служит наиболее качественным фильтром при выборе ориентиров и путей их достижения, служит критерием "отклонения от курса". в этом, на мой взгляд, действительное назначение и суть любой религии.
10.07.2010 в 22:49
гу. именно по этому. надо обращать внимание глубже.
Нет, надо отойти подальше. Вон, уши с нами практически одно целое, а самим увидеть - фиг
Любую систему можно понять, только если находишься не просто вне ее, но и достаточно далеко для обзора перспективы. Изнутри же ты всегда ее часть, а часть никак не способна охватить целое.
чтобы о ней судить нужно испытать на себе хотя бы бОльшую часть её составляющих.
Мы их испытываем всю жизнь даже вопреки воле - место жительства такое, большая часть европейской культуры ею пронизана
Но вообще - не нужно.
Он говорит об основе, о символе веры - все ньансы и течения идут позже.
но мне сложно понять необходимость "жертвы богом своей бессмертной жизнью".
Без этого получается, что Иисус ничем не жертвовал и даже не рисковал - все было застраховано.
нужно не пытаться заменить её чем-то "более подобающим" а попытаться понять ПОЧЕМУ было сделано именно так
Для этого надо поверить в непогрешимость по дефолту. Но увы, в том, что верующие принимают как догму, атеисты видят только аксиому - и за рамками заданными теорией могут подвергать ее сомнению.
из которых автор делает неожиданные нелогичные выводы
В чем нелогичность?
11.07.2010 в 09:19
интересная теория. но я категорически против такого подхода. я совершенно уверен, что НЕВОЗМОЖНО понять систему находясь всегда все её. понимание систему можно достичь только сочетанием взгляда со стороны и взгляда изнутри. и история и жизнь это не раз мне доказали.
Мы их испытываем всю жизнь даже вопреки воле - место жительства такое, большая часть европейской культуры ею пронизана
Он говорит об основе, о символе веры - все ньансы и течения идут позже.
ничем оно не пронизано иничего мы не испытываем. это мне напоминает знаменитую поговорку, которую я не раз доказала свою грустную правду: "почему каждый мужик умеющий держать нож не считает себя хирургом, но каждый мужик умеющий скрутить два провода считает себя электриком". я против профанации в таких сложных вещах. так же я вижу что очень не просто оценить компетентность автора не зная всей сути вопроса.
могу лишь сказать.My Precious, это действительно большая и хорошая тема, но ей нужно заниматься годы и внутри и вне её чтобы потом сформировать хоть сколь нибудь компетентное мнение. а таких выскочек, которые по верхам нахватались и пытаются выдавать своё мнение за истину в последней инстнатции, заменяя факты красивыми эмоциональными картинками, я видел лчень и очень много. все 90% интернета представлены такими "писателями".
хотел бы представить хороший пример компетентного мнения: Антоний Сурожский "Человек". Киев: Пролог, 2005.
11.07.2010 в 12:47
11.07.2010 в 13:51
досадно лишь что из всей логики большое число атеистов либо вообще ей пренебрегают, либо способны лишь на простейшие логические цепочки.
есть анекдот на эту тему: решили сравнить интеллект алкоголика и обезьяны. посадили в клетку, забросили палку и подвесили банан. обезьяна прыгала, прыгала, в итоге взяла палку и сбила банан. алкоголик прыгает и прыгает. ему уже подсказывают: ну ты подумай, что ещё можно сделать. - А что ещё думать!! Прыгать надо!!
мораль - логика бывает разная. не все логики одинаково логичны
мне кажется что никакая идея, объект не может содержать только отрицательные стороны. говоря о них, нужно помнить, что все отрицательные стороны - обратная сторона положительных. и настоящая логика - видеть обе эти стороны и помнить о них.
я бы с интересом почитал мнение Кравецкого о положительных сторонах христианства в частности и религии в целом. Но сомневаюсь что он в состоянии такое написать. так ка для этого требуется гораздо более серёзное изучение вопроса, чем для поверхностного отрицания и простейших логических заключений.
для примера:
Если говорят нам, что прочтение Библии не дает нам понимания сути христианства (может только первые шаги, на пути к Истине), делаем логический вывод, что Книга Книг - лжива.
вам говорят что прочтение билиии МОЖЕТ дать понимание сути христианства, но далеко не сразу и не всем.
книга лжива. как и вообще любая информация существующая в мире. и задача любого человека отсеивать ложь от истины. без этого можно просто пойти и утопиться, так как тогда придётся отказываться от всей информации. ещё раз - ИСТИННОЙ информации в реальности НЕ СУЩЕСТВУЕТ - это математическая абстракция.
и если утверждение "книга лжива" достаточно для вас чтобы исключить её из своего кругозора - сочувствую уровню вашей логики.
Если на это отвечают, что в ней содержится правда, просто очень глубоко и в аллегориях, логично рассуждаем, что щепотка правды погребена под напластованиями вранья.
пример отсутсвия логики, заменяемой эмоциональной оценкой. в первоначальном утверждении не сказано НИ СЛОВА о соотношении правда/ложь. в то же время в "логичном выводе" от себя для красного словца это соотношение дорисовано. конечно же в торону лжи. наверное просто очень хотелось чтобы так было.
очень, кстати, характерный пример "логики воинствующего атеиста"
сли мы видим, что первый довод христианина: "Неверующий и Неследующий не попадет в рай", - логично рассуждаем, что корень Веры и Следования - обыденный страх.
а вот я бы сказал что в первоначальном высказывании дан принцип мироустройства согласно христианскому воззрению. и больше ничего. наивно из этого пытаться делать выводы о "корне веры и следования".
в общем выводе я хотел бы повторить ваше высказывание, которое очень хорошо отражает и мой вывод о "воинствующих атеистах":
Такая вот приземленность и неспособность увидеть совсем иную,
Истиннуюкартину.истину я исключил. так как это противоречит логике. да и просто глупо и самонадеянно, претендовать на истину. существует лишь "точка зрения". моя точка зрения против вашей Истины. конечно видимо я в проигрыше. но зато так точнее)
13.07.2010 в 07:30
ничем оно не пронизано иничего мы не испытываем.
Особенно с тех пор, как Пасху государственным выходным сделали
А привычные восклицания, "о, Господи"? А словечки типа "обожаю"? А соборы и церкви на каждом углу, а "гимнаст"?
Думаю, какие-нибудь катающиеся на ободе колеса сансары индусы воспринимают мир несколько иначе, чем европейцы с их намертво прошитой концепцией единобожия и с детства известной историей об искупительной жертве.
ей нужно заниматься годы и внутри и вне её чтобы потом сформировать хоть сколь нибудь компетентное мнение.
Гениальное обязано быть простым, иначе доступ к нему закрывается для 90% населения. Или вообще получится внушение от "избранных толкователей" в духе "не думай, верь", а это совсем не есть хорошо и к добру никогда не приводило.
Опять же, чем сложнее система, тем больше в ней ошибок
13.07.2010 в 16:28
много как должно быть. но оно есть как есть %) именно по этому 90% современных верующих слабо представляют себе во что и почему верят. но и часть из них не смотря на это умудряется получать свою пользу из веры.
вера, будь то христианство или какая другая это не панацея от всех бед, но и не "мировое зло". просто как и во всём реальном там много чего намешано. задача лишь взять для себя хорошее и не нахвататься плохого.
13.07.2010 в 17:08
"Укрепилась верой? - Нет, обогатилась идеями" (с) Догма
вера, будь то христианство или какая другая это не панацея от всех бед, но и не "мировое зло".
Мне сам процесс веры, создания для себя неподвергаемого сомнению абсолюта, не нравится .
С одной стороны понятно, для чего нужен такой механизм - подменять понимание верой, чтобы от попыток осмыслить вообще все не двинулись ограниченные мозги человеческие, но с другой - опиум он опиум и есть, хорош в небольших дозах и только в экстренных случаях, иначе можно привыкнуть и ваще думать перестать...
15.07.2010 в 12:17
Bercut_bird Такая вот приземленность и неспособность увидеть совсем иную, Истинную картину.
Мне так нравится когда верующие узурпируют право на Истину.
15.07.2010 в 13:10
имхо, это просто нетактичность собеседника, никак не связанная с верой/неверием.
корень любой религии - в страхе перед смертью. Вот от невозможности осознать конечность собственного существования и возникла общая концепция загробного мира.
это типа "скрытое внушение" =) "от невозможности осознать".
да, действительно все живущие люди делятся на три группы относительно "продолжительности жизни":
- одни живут только эту жизнь, а после этого - всё, свет выключили.
- вторые живут вечно/несколько раз (заранее не ограниченное количество).
- ну и третьи - тем кому по %) ещё таких называют "агностики"
вот вторая группа наиболее предрасположена к религии, но совершенно не обязательно отождествляет себя с каким-то конкретным течением.
аксиома о длине жизни, на мой взгляд, НЕ ПОДЛЕЖИТ обсуждению среди характерных и определившихся представителей двух первых групп. потому как объективных и исчерпывающих доказательств не имеет ни одна из них. они достаточны лишь для того, чтобы иногда склонять на свою сторону представителей третьей группы, так как тогда к личным воззрениям "не определившегося" добавляются косвенные аргументы представителя группы, и, если они находят в нём внутренний отклик, то "не определившийся" становится пополнением соотв группы.
к слову сказал бы, что страх смерти существует преимущественно для представителей первой группы. именно для них смерть - конец всего, всех возможностей и перспектив. для людей же живущих вечно, смерть лишь этап в их жизненном пути. Здесь уместнее скорее не страх, а волнение перед одним из наиболее важных и ответственных этапов жизни.
15.07.2010 в 13:45
Вот это и неверно чаще всего. Тот, кто испытывает стабильный ужас перед "концом всего" - приходит к вере в "будущее" почти всегда. Философия первой группы обычно иная. Одни живут праведно, другие развлекаются по максимуму, третьи пытаются стать центром мироздания, четвертые.., пятые.., но итог один: все мрут. Вывод: жить нужно здесь, а не искать бонусов за гранью.
15.07.2010 в 13:52
Вы хоть раз видели человека, который не боится смерти? Вы сами - ну вот ни капельки не боитесь, да? Ах, да... вы волнуетесь... Возможно, так и есть.
Каждый человек в какой-то момент жизни (чаще в раннем детстве, но бывает всякое) осознает свою смертность, и это становится экзистенциальным шоком. Так вот. Люди делятся на две категории: тех, кто смог этот шок перебороть и смириться, и тех, кто в силу пережитого бросился в утешительные объятия религии, пообещавшей бессмертие пусть не в этой жизни, но в загробной.
Вот и все.
И не надо умножать сущности. Не надо.
15.07.2010 в 13:57
интересная теория =)
но у меня иное мнение. в точности противоположное %)
именно осознание того, что эта жизнь лишь этап в чём то большем позволяет с пренебрежением относится к сиюминутным задачам и радостям, ставя перед человеком цели, лежащие за гранью земной жизни. они делают жизнь однонаправленной позволяя добиться вещей, недоступных "смертным".
"смертные" же обычно погрязают в погоне за комфортом и наслаждением, так как у них отсутствует опасность получить в результате "плоды" своих усилий. в итоге они всю жизнь мечутся от одной сиюминутной задачи до другой, приходя к концу жизни ни с чем.
конечно есть и исключения. но подавляющее большинство делает именно так.
так вот я считаю.
так же считают и священники: наиболее предрасположены к осознанию и принятию религии именно люди изначально нашедшие в себе уверенность в отсутствии конца жизни после смерти.
15.07.2010 в 14:10
Люди, живущие вечно - звучит как-то... нереально. В духе фантастической утопии.
представляешь, есть люди для которых это будничная реальность. и таких ооочень много.
Так вот. Люди делятся на две категории: тех, кто смог этот шок перебороть и смириться, и тех, кто в силу пережитого бросился в утешительные объятия религии, пообещавшей бессмертие пусть не в этой жизни, но в загробной.
так вот, %) на мой взгляд, категории располагаются несколько иначе. из тех кто принял свою смертность получаются две категории тех, кто смог этот шок перебороть и смириться, и тех, кто от образовавшегося "излома" бросился во все тяжкие - "помирать так с музыкой", "в жизни надо всё успеть попробовать" и пр известные лозунги этой печальной группы.
кроме этого же ты забыл о второй группе - тех кто, узнав о своей смертности, нашёл эту теорию недоказанной и в результате поисков нашёл иные взгляды на это вопрос.
я считаю теорию о человеческой смертности недоказанной, столь же недоказанной как и обратную теорию. соотв каждый в праве выбирать сам, во что ему предпочтительнее верить. ты сделал свой выбор, я свой. осталось ждать когда нас рассудит либо наука либо смерть %)
15.07.2010 в 14:10
Я оглядываюсь по сторонам и вижу, что личное преодоление страха смерти и количество религиозности - очень даже коррелирующие понятия.
так же считают и священники: наиболее предрасположены к осознанию и принятию религии именно люди изначально нашедшие в себе уверенность в отсутствии конца жизни после смерти.
Совершенно согласен с этой фразой, хе-хе. Кто уверился, что жизнь смертью не заканчивается, придет к религии. Кто уверен, что заканчивается (вариант: допускает наличие жизни после смерти, но в полнейшее отсутствие доказательств, живет в здесь и сейчас, растит детей и считает своим будущим их, а не себя в раю) - не верит. По этой же причине старики предрасположены к религии. Они трусят. Они хотят жить больше, больше, больше, чем позволяет тело.
15.07.2010 в 14:16
15.07.2010 в 14:29
"Не бывает атеистов в окопах под огнем", - очень верная фраза: всплески молитв совпадают со всплесками страха.
15.07.2010 в 14:33
именно осознание того, что эта жизнь лишь этап в чём то большем
Так это осознание - и есть бегство от страха смерти, оно первично, все остальные построения уже после
у них отсутствует опасность получить в результате "плоды" своих усилий.
Поэтому смысл - не потратить жизнь на попытки ублажить раздающую плюшки верховную сущность, само существование которой под большим вопросом, а вполне ин реал оставить память, по возможности - добрую )))
Хотя случаются и Геростраты, да.
Об этом Кравецкий и пишет: атеисты добродетельны сами по себе, здесь и сейчас, а верующие - ради награды
Таис Афинская
Bercut_bird
+1
15.07.2010 в 14:47
всё совершенно верно. только фраза немного предвзято построена. например: осознание круглости земли - результат бегства от страха свалиться с её края %)
я воспринимаю это не как "бегство от" а как направление на наиболее объективное восприятие жизни. т.е. человек может приходить к осознанию бесконечности бытия в процессе поиска ответов на вопросы о мироустройстве, а не в попытке "куда-нибудь сбежать от очевидной истины".
повторюсь, что для меня теория о окончательной смерти человека кажется сомнительной и недостаточно доказанной. так зачем мне выбирать менее точную теорию, когда я нашёл более точную??
15.07.2010 в 14:52
вообще в религии такой подход принято называть "язычеством".
некоторые верующие смотрят на это иначе: потратить жизнь не на благоустройство своей телесной оболочки, которая умирает со смертью, на на достижение целей, стоящих перед "бессмерной частью" человека.
а "высшая сущность" - условность, объединяющая известные закономерности устройства "духовного мира".
вот есть и такое воззрение.
15.07.2010 в 15:03
О! Религиозный фашизм, как он есть, хех! Милые добрые религиозные люди, отказывающие иным в праве называться религией.
15.07.2010 в 15:12
Мы с вами на брудершафт не пили.
кроме этого же ты забыл о второй группе
Извините, но я - женщина, о чем вполне доступно свидетельствует мой ник.
всё совершенно верно. только фраза немного предвзято построена. например: осознание круглости земли - результат бегства от страха свалиться с её края %)
Зачем передергивать? Зачем приводить совершенно маразматические аналогии?
повторюсь, что для меня теория о окончательной смерти человека кажется сомнительной и недостаточно доказанной. так зачем мне выбирать менее точную теорию, когда я нашёл более точную??
Разумеется, ведь вывод о том, что ваша теория более точная - не требует никаких логических доказательств.
Bercut_bird Религиозный фашизм, как он есть
Помню, была такая передача - Культурная революция, и однажды речь шла как раз об атеизме. Ух, чего только не высказали благочестивые и милосердные христиане в адрес атеистов!
15.07.2010 в 15:18
Что-то не вижу логики в вашем последнем выводе. =)))
15.07.2010 в 15:24
например: осознание круглости земли - результат бегства от страха свалиться с её края %)
Пример грешит неточностью: круглость Земли доказана на этом свете, в отличие от потустороннего существования
так зачем мне выбирать менее точную теорию, когда я нашёл более точную??
What? "Точную"?! )))
на достижение целей, стоящих перед "бессмерной частью" человека. - существование которой тоже под большим вопросом...
я воспринимаю это не как "бегство от" а как направление на наиболее объективное восприятие жизни. т.е. человек может приходить к осознанию бесконечности бытия в процессе поиска ответов на вопросы о мироустройстве
Да, наверное. Полагаю, Паскаль, Дарвин и Ньютон тоже шли этим путем, ну так это лучшие представители направления вторых в Вашей классификации