10:55 

не может быть великой страна, в которой сыр распределяют

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
(с) http://smirnoff-v.livejournal.com/17281.html
 
На одном из форумов мне встретились следующие высказывания, странные по сути, но весьма распространенные. Поскольку, подобный подход не является чем-то необычным, а скорее, в либеральных кругах тривиальным, я не буду давать ссылу.
 
«Да, не может быть великой страна, в которой сыр распределяют... Понимаете, не может быть».
 
«Супердержава. весь мир пугали, а гречневая крупа в дефиците была, за зеленным горошком душились в очередях, шпроты деликатес».
 
У приведенного суждения есть два аспекта. Первый, по поводу распределения.
 
Надо заметить, что сыр распределяют везде в мире, как, впрочем, и другие продукты. Другое дело, что системы распределения различны.
 
Можно обижаться на СССР за раздражающую, неудобную систему распределения, где за сыром приходилось стоять в очереди, как и за зеленым горошком.
 
Но из этого НИКАК нельзя сделать вывод, что производили сыра и горошка мало.
 
Это же очевидно.
 
Дефицит советского типа не имел никакого отношения к объемам производства.
 
Попробую «объяснить на пальцах».
 
На руках у населения, покупающего продовольственные товары, находится определенная сумма денег, определенный объем денежной массы (естественно за определенный период времени, но не будем усложнять). Все товары в торговле, поскольку они выражены в ценах, тоже могут быть суммированы.
 
Например, на руках у населения 1 млрд. рублей, и товаров в магазинах тоже на 1 млрд. рублей. В такой ситуации никакого дефицита нет. Я, конечно, упрощаю, не учитываю дифференциацию по доходам, особенности спроса и т.л., но, по сути, верно. Люди пошли в магазины, и свои деньги обменяли на товары.
 
Но вот представьте себе, что по каким-то причинам всем гражданам повысили зарплату. И у них на руках уже не 1 млрд., а 2 млрд.
 
Что в таком случае произойдет?
 
Если у нас рыночная экономика и цены свободные (т.е. продавец сам назначает цены), то товары попросту подорожают вдвое. Совокупная стоимость товаров будет ровняться 2 млрд. и станет полностью соответствовать денежной массе на руках у населения.
 
Никакого дефицита нет.
 
Более того! Если зарплата останется той же и на руках будет тот же 1 млрд., а в тоже время вдруг случится какой-либо кризис в производстве, например, наводнение погубит урожай, и товаров в магазинах станет вдвоем меньше, то все равно не будет дефицита. Товары просто подорожают вдвое.
 
Совершенно иначе сложится ситуация, если у нас, как в СССР, цены фиксированные. В этом случае, если людям поднять зарплату, и на руках у них окажется 2 млрд., половина населения окажется с деньгами и без товаров. Ибо товаров, как было, так и осталось на 1 млрд. Кто-то купит, а кому-то не достанется. Это дефицит!
 
Даже если в результате напряженных усилий мы произведем больше товаров, например на 20%, все равно в магазинах будут пустые полки, ибо совокупная стоимость товаров будет ровна 1 млрд. 200 тыс. рублей, а у покупателей, 2 млрд. и 800 тыс. окажутся неотоваренными.
 
Таким образом, важнейшей функцией власти в системе с фиксированными ценами должно быть регулирование отношения между объемами наличной денежной массы, и совокупной стоимостью товарной массы.
 
Мы можем признать, что на волне послесталиновского популизма необходимое соотношение постоянно нарушалось, что приводило к явлению дефицита.
 
Но!!! Еще раз! Этот дефицит не имел НИКАКОГО отношения к производству. И говорить, что СССР не мог обеспечить достаточного количества продуктов НЕЛЬЗЯ!
 
Как помнят те, кто в горбачевские временны был уже в сознательном возрасте, тотальный дефицит начался именно в эпоху Горбачева. Если до него только некоторые товары и не всегда были в дефиците, то в конце 80-х с полок магазинов пропало буквально все. А ведь фиксировался рост, а не падение производства товаров.
 
Дело в том, что при Горбачеве были изданы законы:«Закон о государственном предприятии (объединении)» (1987 г.) и «Закон о кооперации» 1988 г. Комсомольские "центры научно-технического творчества молодежи" (ЦНТТМ), курируемые ЦК ВЛКСМ, получили право на обналичивание безналичных денег, (безналичные деньги в СССР использовались для взаиморасчетов предприятий и не давили на потребительский рынок). В результате наличная денежная масса резко возросла, и товары пропали с полок магазинов.
 
Кстати, именно поэтому я считаю, что имел место осознанный заговор, а не просто ошибки, ибо то, что я пишу, очевидно для любого человека, хотя бы немного представляющего элементарные законы экономики. И авторы названных законов не могли не знать о последствиях. Их целью было сделать ситуацию в СССР невыносимой, и сделать это так, что бы причины этой невыносимости были не понятны массам.
 
Народ и повелся! Ведь как же так? Тут счастье привалило, доходы людей резко выросли, только покупай, а товары как раз пропали. И вывод был предложен простой. Советская экономика не может произвести достаточно товаров.
 
До сих пор эта чепуха у многих в голове сидит.
 
Уверяю вас, что на Гаити, где сейчас происходят голодные бунты, прилавки магазинов полны, и сыр с зеленым горошком (если их там едят) свободно можно купить. Можно. Если денег хватит.
 
Так что без сомнения, согласно логике либералов Гаити великая страна, не в пример СССР, и производит достаточно продовольствия.
 
Соответственно, вопрос к либерально отравленным гражданам?
 
А если все же рассматривать реальное потребление, то расскажите пожалуйста про ваши дистрофии и рахиты от недоедания. Было такое? Цинга, зубы выпадали? Может гости приходили, а вашим родителям нечего было поставить на стол, кроме бадьи пустых щей? Или даже не такие ужасы, а просто недоедание в детстве вас преследовало?
 
Как я писал выше, можно ругать СССР за неудобную систему распределения, но стоило бы задуматься и понять, откуда она взялась.
 
С одной стороны и популизм властей, но с другой нечто, неизмеримо более важное.
 
СССР был, по сути, страной не победившего марксизма (от марксизма он взял фразеологию), а осуществленной крестьянской утопией. Акцент на слове «крестьянской».
 
Это горожанин сытого общества, , который с детства, почти наверняка никогда не голодал серьезно (я говорю о настоящем голоде, а не о том, что забыл перехватить после школы) может смеяться. Гы-гы-гы, шпроты, понимаешь, дефицит.
 
Но ведь обратной стороной этих очередей была всеобщая доступность. Как сказал бы крестьянин, «не баре, постоят», зато у каждого хватит денег купить.
 
Обратной стороной ненавистных вам очередей были столовки, где, практически в каждой, было копеечное блюдо, типа молочный суп, который стоил пятак, да без пятака налили бы бесплатно, вместе с бесплатным хлебом.
 
Это общество с очередями, но где НАВЕРНЯКА не было голодных.
 
Да! Я согласен, что для нашего поколения со шпротами страх голода был уже чужд, а очереди раздражали. Но понимать надо.
 
Ведь разрешить проблему было не трудно. Решения предлагались. Например, не 20% строящегося жилья продавать как кооперативное, а хотя бы 50%. Много денег можно было бы изъять из оборота. Часть автомобилей продавать через аукционы, а не по очереди. Открыть магазины а-ля Березка, за рубли, но по высоким ценам. И продовольственные такие же, где 50 сортов колбасы и т.д. Но дорого.
 
Но люди, стоящие у власти, старики с крестьянской психологией на это не шли. В КРЕСТЬЯНСКОЙ утопии это НЕСПРАВЕДЛИВО.
 
И второй аспект.
 
О величии государства. Тут ведь всегда встает дихотомия: права человека и права народа. И вопрос, насколько можно манкировать одним в пользу другого, очень сложен и неоднозначен.
 
Для меня, например, бытие моего народа, это форма бессмертия. Внуки и правнуки мои будут именно моими не столько потому, что они, в конечном счете, от семени моего, сколько потому, что они буду разделять нечто сущностное, присущее и мне, что достигается принадлежностью и меня и моих правнуков к одному русскому народу.
 
А коли и будут они жить себе, но не будет народа, или будут жить в эмиграции какой, станут, например, американцами, значит будут они мне чужие и я умру окончательно.
Так вот. Каким бы ни был СССР, существование и будущее русского народа он твердо гарантировал, пока существовал. А вот сегодня никаких гарантий этого будущего нет.
 
ап. Из каментов:
 
Я сейчас занимаюсь вопросами экономической статистики и вот что подметил любопытное. Отрыв по ВВП западных стран с конца 70-х происходил только за счет сферы услуг. Производство даже несколько снижалось. Нужно понимать, что сфера услуг не создает общественного богатства, а накачивает такой индикатор, как ВВП. Сфера услуг только перераспределяет общественное богатство. Вообще-то я опять немножко упрощаю, но в принципе так.
За счет же чего происходил рост сферы услуг, если производство не росло?
И на удивление одновременно меняются экономические тренды большинства стран третьего мира, в первую очередь Африки, да и Латинской Америки. Если до конца 70-х их экономики стабильно росли, несмотря на общую отсталость, и ходили разговоры о выравнивании уровня экономического развития в глобальных масштабах, то потом начался глобальный спад этих государств. Разрыв между севером и югом не уменьшался, а резко вырос.
Это можно объяснить одним фактором. Увеличением изъятий из третьего мира посредством новых форм неоколонеального господства. За счет этих изъятий и содержится т.н. «постиндустриальная» экономика.
И еще один момент. Нет отдельно золотого миллиарда и стран третьего мира. Это одна система. В одной системе находится бирманский крестьянин, что выращивает хлопок, пакистанская швея, что шьет рубашки, англичанка, что пришивает к ним лейбочки, и продавщица, что эти рубахи продает… на Бэйкер-стрит.
А потому, когда мы сравниваем советскую систему с западной, то мы должны считать среднее в западной системе. Т.е.учитывать и потребление и английской продавщицы и потребление бирманского крестьянина и выводить среднее. Боюсь, что величины будут совсем не в пользу запада.
 

@темы: Экономика

URL
Комментарии
2008-08-27 в 08:46 

CCCР не мог произвести необходимого количества продуктов сам. А которое производил - не мог сохранить и рационально обработать. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать документы правительства, т.е. Совета Министров и его более ранних аналогов, сразу понятно, что многократно обсуждалась именно нехватка продуктов и увеличение их производства или закупка. Не занимайтесь пустыми теориями, изучайте документы.

2008-08-27 в 10:36 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Вах :)
Какие люди )))

Ссылочки не подкинете? На анализ с другой стороны. В идеале - на статистику импорта-экспорта продуктов. (Я и сама поищу, но, может, у Вас в запасниках есть?)
Потому как, насколько я в курсе, все страны что-нибудь да закупают. Вопрос в том, что и сколько. Украина, например, за первое полугодие 2008 закупила продуктов на сумму почти в миллиард уев больше, чем экспортировала (по данным госкомстата).

URL
2008-08-27 в 12:15 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
Ссылка для всех заинтересованных лиц.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b86.htm#hdr_112
Особенно рекомендую обратить внимание на фразу о Софи Лорен.:)

2008-08-27 в 12:25 

My Precious

конечно, в этом и вопрос. Все страны продают и закупают. И во всех странах бывает напряженка с какими-нибудь товарами. Потому вся ваша распрекрасная теория не имеет никакого отношения к сути.
В вашу теорию факты не укладываются. Возьмите, да хоть раз, с цифрами в руках, проверьте собственные построения. Сравните рост зарплат и ВВП. По годам. И прикиньте, что росло быстрее в относительных и абсолютных величинах. И действительно ли у людей на руках было больше денег, чем было произведено товаров.
Объясните вашей теорией дефицит хлеба при Хрущове.
Допустим, Вы правы. И государство выдало людям больше денег, чем выпустило товаров. Но люди не могут выкупить наперед полугодовую норму хлеба, сколько бы денег у них не было. Это не автомобили "москвич". Во-первых, хлеб черствеет. Во-вторых, хлебозаводы производили хлеб по плану. Они не могли произвести больше, у них не было мощностей для этого, работников и сырья. Сырье им отпускали по плану. Муку производили по плану. Зерно складировали по плану. Отпускали хлеб в магазины по плану. Т.е., никто в связи с наличием лишних денег массово хлеб не выкупал, потому что не мог выкупить больше дневной нормы производства. Так чтобы создать повсеместный дефицит, не на один месяц, никак не получается. А потом никто его так не выкупал потому, что установили норму отпуска хлеба в одни руки.
И был дефицит. Каким образом? Почему из-за лишних денег исчез именно хлеб, а не платья или сапоги? :)
Тоже самое с жильем и кооперативными квартирами. Проблема не в том, что людям запретили вкладывать лишние деньги в квартиры. Проблема в том, что жилья строили меньше, чем было желающих вложить деньги. Во много раз меньше. Потому и планы на обеспечение жильем были десяти - двадцатилетние. За меньший период никто не видел реальной возможности нужное количество построить. И те не выполнялись.
А Вы помните, что были такие МЖК? Когда строили не просто за деньги будущих жильцов, но еще и сами будущие жильцы? Т.е., когда люди вкладывались в строительство наперед, как в кооператив, да еще и сами каждый день после работы и в отпусках участвовали в строительных работах, и следили за их ходом, потому что государство за их же деньги дом построить не могло.

А если все же рассматривать реальное потребление, то расскажите пожалуйста про ваши дистрофии и рахиты от недоедания. Было такое? Цинга, зубы выпадали? Может гости приходили, а вашим родителям нечего было поставить на стол, кроме бадьи пустых щей? Или даже не такие ужасы, а просто недоедание в детстве вас преследовало?

Вы не поверите, и на щи денег не было. Ага. Шли и до получки / стипендии одалживали у соседей на хлеб :)
А вот моя мать 1955 г. рождения, в ее детстве медики еще активно боролись с рахитом, и подозревали у нее ревматизм и туберкулез вследствие плохого питания и проживания в подвале. Квартир не было, коммуналок на всех не хватало, и им выделили помещение в подвале, а уж потом, когда она в школу пошла - дали комнату в коммуналке :)
Знаете, когда у моего отца зарплата была 360 р., у бабушки была пенсия 40 р., а стипендия была 12 р., как Вы полагаете, на эти деньги люди одинаково могли себя прокормить? :) В моем _первом_ классе было отчетливое имущественное расслоение среди учеников, все знали, кто живет хуже, а кто лучше среднего, в том числе и ест хуже. Это был видно. В 1985 г. я покупала щенку сметану и была выругана пенсионером за то, что позволяю себе собаку сметаной кормить. Если бы сметана была одинаково доступным продуктом для моей семьи и для этого пенсионера, он бы меня ругал?
А не подскажите, почему дети в семье по десять лет донашивали друг за другом одни и те же латанные вещи, а потом их еще и отдавали в село, где их донашивали другие? Разве сельские жители не могли себе позволить купить вещей на лишние деньги? :wow:
Впрочем, повторюсь. Для доказательства вашей правоты много не надо. Надо доказать, что зарплата в относительных и абсолютных величинах росла бестрее, чем ВВП. Докажите :) Это так просто

2008-08-27 в 14:55 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Алисанда Кортелуаз
Спасибо :)

virago
Вы же тоже понимаете, что в абсолютных величинах брать некорректно - можно только в сравнении с другими странами :)
Те же планы на жилье - оно нигде быстро не строится, плюс надо учитывать качество. Износ того, что уже есть, погодные условия и все такое прочее, а не только в лоб квадратные метры на человека.
Я Вам тогда график приводила - подушный ВВП в СССР/России относительно такого же в США (то есть там, где ровная линия - значит рос наравне). Но что в нем не учтено, так это структура составляющих и разница в методиках расчета. В США туда точно входят услуги (еще бы знать процент...), плюс пересчет на коэффициент инфляции, а входили ли они в ВВП при Союзе, не знаю... сбыт вроде в себестоимость включался.

И да, выкупить хлеб наперед нельзя. Но можно создать якобы дефицит, искусственный ажиотаж, придержав товар под прилавком и продав оттуда подороже или даже просто запустив лживую сплетню. Можно выкупить муку или даже зерно, у них срок хранения побольше. Мало ли что можно придумать... Торгаш вообще имеет много способов наобмануть честных людей, увы. Особенно если спрятать кнут и пустить его на самотек, ослабить власть государства в регулировании бизнеса, на чем в последнее время настояли ньюлибералы-глобализаторы :)

Ну а личные примеры штука слишком субъективная.
Честно, не представляю, как Вам так удалось :). Мои родители в семидесятых получали по 110 р. (позже, в восьмидесятых - по 120), пенсии у стариков были все те же 40-60 р., и мы жили не просто хорошо, а афигительно хорошо. Я, блин, красную рыбу до сих пор с трудом переношу - запихивали постоянно, потому как "жутко полезная", муж (правда, у него родители - шахтеры) в детстве умудрился заполучить буржуйскую аллергию из анекдота - на ананасы :lol:... Немеряно лучше, чем мы с ним живем сейчас, имея доход раза в полтора-два выше среднехарьковского.

А доказывать я ничего не буду - не интересно :tease3:
Разобраться для себя мну гораздо любопытственнее :)

URL
2008-08-27 в 15:58 

My Precious

Не надо сравнивать с другими странами. Вы утверждаете, что в СССР дефицит возникал потому, что у населения на руках было больше денег, чем производилось товаров. Так и сравните, как росла зарплата в СССР (суммарные выплаты) с тем, как росло суммарно производство товаров в СССР. Если зарплата росла быстрее, Вы правы. Если нет - Вы ошибаетесь.

Те же планы на жилье - оно нигде быстро не строится, плюс надо учитывать качество. Износ того, что уже есть, погодные условия и все такое прочее, а не только в лоб квадратные метры на человека.

Мне этого учитывать не надо. Я не выдвигаю теорий, что в СССР не было дефицита жилья :) Я просто и мирно признаю, что в СССР жилья было катастрофически мало и строилось оно в недостаточных количествах для покрытия потребностей населения.

Я Вам тогда график приводила - подушный ВВП в СССР/России относительно такого же в США (то есть там, где ровная линия - значит рос наравне). Но что в нем не учтено, так это структура составляющих и разница в методиках расчета. В США туда точно входят услуги (еще бы знать процент...), плюс пересчет на коэффициент инфляции, а входили ли они в ВВП при Союзе, не знаю... сбыт вроде в себестоимость включался.

В вашем графике были оси кординат и одна функция. Т.е., график был один. Он мог демонстрировать показатели только одной страны. Если считате по-другому, вернемся туда и укажите мне, где там показатели по СССР, а где по США, если значения функции там изменяются по годам. Можете показать? Я уже задавала Вам этот вопрос. :) Чтобы сравнивать показатели двух стран должно быть две линии на графике, кроме осей.

И да, выкупить хлеб наперед нельзя. Но можно создать якобы дефицит, искусственный ажиотаж, придержав товар под прилавком и продав оттуда подороже или даже просто запустив лживую сплетню.

Нельзя. Потому что под прилавком и на складе хлеб тоже черствеет. А непроданные излишки, за которые нет выручки, магазин обязан был сдавать. И продать подороже из-под прилавка во времена Хрущова было очень трудно. И лживые сплетни распустили, наверное, в каждом магазине по всей стране в одно и тоже время, и органы правопорядка этого не заметили.
Вы себе представляете, что такое нехватка хлеба по всей стране в каждом магазине в течение нескольких месяцев? :) Так чтоб по 500 человек в очереди?

в детстве умудрился заполучить буржуйскую аллергию из анекдота - на ананасы ... Немеряно лучше, чем мы с ним живем сейчас, имея доход раза в полтора-два выше среднехарьковского.

Так вот я спрашиваю, с чего Вы всех по себе меряете? Вы разницу между 40 р. и 60 р. по советским масштабам представляете? Между 400 и 600 долларов чувствуется разница?
Так какая пенсия была у вашей бабушки и в каком году?
Моя бабушка на сорок рублей жить не могла, потому что восемь рублей платила за квартиру. И проезд в транспорте у нее был не бесплатный. И на рубль в день шиковать нельзя было даже в СССР, простите. Разве что, не покупать ни одежды, ни обуви, ни зубных щеток, то есть можно было более - менее сносно.
И скажите мне, пожалуйста, а за какие деньги ваши родители покупали мебель при такой зарплате? Делали ремонт? Собирали Вас в школу при стоимости школьной формы в тридцать рублей? :) и какая была цена у красной рыбы, Вы помните? и ели ли ее все члены вашей семьи, или только в ребенка "детские дозы" запихивали? :)
Например, я точно знаю, что когда пенсия у моей бабушки была 40 руб., 1 кг мяса стоил в магазине от 2 до 2,5 руб., а базарной свинины от 3 руб до 4,5 руб. Сколько моя бабушка могла купить мяса тогда? Сейчас у нее пенсия 800 грн. и мясо в Киеве по 50 грн., так что выходит в сравнении?

Понимаете, была 120 руб зарплата и жили шикарно - это впечатления детства и юности.
Вы попробуйте в цифрах эту шикарную жизнь описать. Сядьте и распросите их. Из чего состояли эти траты реально.

2008-08-27 в 16:07 

Алисанда Кортелуаз

не знаю я. То, что делали колхозы было скверного качества. И производительность труда в колхозах была до фига ниже, чем в тех же штатах, и выход с гектара, и надои, и отдача по мясу.
Так что говорить, что вся система была организована скверно, а колхозы - хорошо, как-то сомнительно. Колхозы были также скверно организованы, потому что их снабжение химикатами, техникой, горючим орагнизовывала та же система. Площади посева и будущий урожай планировала та же система, культуры выбирала та же система. :-(

2008-08-27 в 16:57 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Я не хочу спорить, потому что статью писала не я. И некоторое время назад выкладывала по этому поводу предупреждение (надо бы, наверное, в эпиграф вынести...) - тут будут статьи, которые меня чем-то заинтересовали. Все.
Это не значит, что я с ними безоговорочно согласна, только то, что каким-то боком они мне понадобились. В частности с этой мне еще разбираться и разбираться, потому что под рукой сейчас экономиста нет, а сама я буду компилить инфу долго, если вообще соберу до кучи когда-нибудь.

Что касается графика - Вы слово "относительный" вообще замечаете? Если в США ВВП вырос на 10%, а в СССР на двадцать, то десятка разницы откладывается по оси У, а время, понятное дело, по иксу. Поэтому там, где скорость роста двух экономик одинаковая, линия идет ровно.

Вы разницу между 40 р. и 60 р. по советским масштабам представляете?
Представляю. Просто не помню, кто из них сколько конкретно получал. А мясо и многие продукты с огорода были свои в обоих семьях, хотя одни жили в городе - но в частном доме, держали свиней, кур, прочую мелкую живность типа гусей/кроликов. И даже маленькую пивоваренку на двоих с соседом. А еще была оборудована своя столярная мастерская, дед любил это дело и знал в нем толк, так что всякие стулья и диваны кто бы покупал - кому нужно это дсп-шное убожество, когда можно купить по дешевке дерево на стройбазе и сделать из него произведение искусства на свой вкус? Опять же рыбалка само собой... В деревне же у других деда с бабкой сверх этого еще и корова была. (в сторону) - зарраза бодливая...

Платья (включая школьные) и прочее шили прекрасно сами (я тоже умею, хотя и не люблю), причем само собой это было не инкубаторское китайское г... сляпаное черти как непонятно из чего, а шелк и шерсть. Вязали. (В деревне еще сами и пряли/ткали, но для сейчас это таки занадто, хотя прясть я тоже умею: у меня есть свитер козьего пуха, собственноручно спряденый и связаный из дедовской козы :lol: )

Так что денег оставалось достаточно на поездки по праздникам к друзьям/родичам по всему Союзу, красную рыбу, пополнение библиотек и прочее мороженое/кино/театры, да еще и откладывалось на сберкнижки.

URL
2008-08-27 в 17:37 

My Precious

Что касается графика - Вы слово "относительный" вообще замечаете? Если в США ВВП вырос на 10%, а в СССР на двадцать, то десятка разницы откладывается по оси У, а время, понятное дело, по иксу. Поэтому там, где скорость роста двух экономик одинаковая, линия идет ровно.

А там где скорость разная, линия куда идет? :) и как она эту разницу в скорости показывает? И как показывает, кто в какую сторону отклоняется? :) А если в США или в СССР ВВП не вырос, а уменьшился, то откуда видно, у кого уменьшился и насколько? :)

А мясо и многие продукты с огорода были свои в обоих семьях, хотя одни жили в городе - но в частном доме, держали свиней, кур, прочую мелкую живность типа гусей/кроликов. И даже маленькую пивоваренку на двоих с соседом. А еще была оборудована своя столярная мастерская, дед любил это дело и знал в нем толк, так что всякие стулья и диваны кто бы покупал - кому нужно это дсп-шное убожество, когда можно купить по дешевке дерево на стройбазе и сделать из него произведение искусства на свой вкус? Опять же рыбалка само собой... В деревне же у других деда с бабкой сверх этого еще и корова была. (в сторону) - зарраза бодливая...

И, как Вы себе представляете жизнь людей, у которых частного дома и хозяйства нет? живность держать негде? За пивоваренку волокут в милицию, как за противоправную деятельность? Или Вы дальше считаете, что ваша семья жила на пенсии и зарплаты, а не за счет собственного производящего хозяйства?
Про мебель мне понравилось - убожество. Верная характеристика. Потому приличная мебель была дефицитом. И не у всех было время и возможность изготовлять мебель себе самим. Так что это за страна была, в которой вся мебель - дсп-шное убожество? И зачем эту мебель производить?
А вы знаете, что моего деда посадили за мельницу? Вот у вашего пивоваренка пополам с соседом была, а у моего мельница :lol:

2008-08-27 в 23:16 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Не знаю, может посадили потому, что он услугами с мельницы торговал? Мой-то дед с соседом пиво только для внутреннего потребления варили, для себя, родичей и гостей, а не на продажу. Помню, был даже совсем-лайт-вариант, который деткам можно было понемножку хлебсать - ффкусное :shy:
Без своего хозяйства я и сейчас жизнь пенсионеров не очень-то представляю (вернее, представляю в самых мрачных тонах). Родители как раз на пенсию собираются, и мы им уже начали присматривать домик в деревне - по их просьбе. Ноют, что хотят вернуться к истокам :)

Мебель у нас по-прежнему частично самодельная, только сейчас ее клепает муж.
Попроще, конечно, чем дедова, потому что в однокомнатную квартиру столярный станок не вопрешь, обходится минимумом инструментов. Да и доски приходится доставать уже обработанные по той же причине, но тоже ничего так - мне нравится... люблю ощущение фактуры натурального дерева под руками :)
Купить что-то понравившееся мы все равно не можем себе позволить, так что особой разницы между "нет в продаже" и "есть, но не по зубам" я не вижу.
Другое дело, что могу сравнить то, что мы можем себе позволить - дедовы мелочи типа ножей и открывашек живы до сих пор, уже лет по сорок, а китайскую хню мы иногда покупаем и через полгода выбрасываем - поломанные. И еще. Где сейчас обычный человек может прикупить метров 100-200 хорошей проволоки-нержавейки для личных нужд?! ...ять, уже год ищу - качественной нигде нету...

На графике по игреку разница между ВВП СССР и США. Насколько у кого вырос/уменьшился там не видно (если синхронно падали или подымались, то на графике идет ровная линия), но мне оно и не интересно - интересно именно сравнить. Недостаточно сказать, "в СССР было плохо, поэтому за бугром лучше", это не логично. Нужно, чтобы было "В СССР по таким-то показателям было так, а там - так", и только тогда можно делать какие-то выводы :)

Вот Вы тогда меня в вере обвинили. Я обдумала - и все-таки нет. Не верю я в светлое будущее, мечта о ефремовской Эре Встретившихся Рук - это не вера. Я считаю с вероятностью процентов семдесят, что наша цивилизация в том виде, какая она сейчас, накроется - пардон май франч - черной пи...й в пределах лет так двадцати или меньше. Может, из-за строя по дедушке Марксу, может, углеводороды таки закончатся, может, у кого-нибудь рука дрогнет над красной кнопкой, или еще какой тазик приползет - это не столь важно на самом деле. Времени что-то кардинально менять уже все равно нет, так что можно развлекаться умствованиями на полную катушку. Все, что остается "пересичним громадянам" - дожить с чистой совестью, чтобы посмотреть своими глазами :gigi:

URL
2008-08-27 в 23:58 

My Precious

нет, не торговал. :)

На графике по игреку разница между ВВП СССР и США.

в какую сторону эта разница и за счет чего? Вот разница между 50г и 55 г за счет чего? У кого увеличился, у кого уменьшился? Кто кого опережал? :) Как получается то значение, которое откладывается по оси ординат? :)

Я считаю с вероятностью процентов семдесят, что наша цивилизация в том виде, какая она сейчас, накроется - пардон май франч - черной пи...й в пределах лет так двадцати или меньше. Может, из-за строя по дедушке Марксу, может, углеводороды таки закончатся, может, у кого-нибудь рука дрогнет над красной кнопкой, или еще какой тазик приползет - это не столь важно на самом деле.

Т.е., вы не знаете, что случится, но убеждены, что случится.
Это вера. Как вера в Страшный суд и конец света :) Один к одному.

Времени что-то кардинально менять уже все равно нет, так что можно развлекаться умствованиями на полную катушку. Все, что остается "пересичним громадянам" - дожить с чистой совестью, чтобы посмотреть своими глазами

Где сейчас обычный человек может прикупить метров 100-200 хорошей проволоки-нержавейки для личных нужд?! ...ять, уже год ищу - качественной нигде нету...

у меня в магазине продается. А где Вы можете купить, я не знаю :lol: Поищите

Купить что-то понравившееся мы все равно не можем себе позволить, так что особой разницы между "нет в продаже" и "есть, но не по зубам" я не вижу.

а я вижу. На не по зубам, я могу заработать. А на нет в продаже никак не заработаешь.
И чешкая стенка, купленная когда мне было два года, до сих пор стоит у меня в квартире и приличный вид имеет. Только вот брали мы ее по блату, большому, и в кредит. И пять лет за нее выплачивали. Потому что советская мебель была дерьмо. В этом вся проблема.
Понимаете, просто если дневники и мемуары начала 20-го века почитать, им там всем тоже казалось, что старому миру конец, а что новое строить - они толком не знали что, а хотели. Настроили, блин.

2008-08-28 в 00:14 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
нет, не торговал.
Ну тогда не знаю, почему посадили - когда, кстати? :) Я про 70-е-80-е, которые помню, писала.

Как получается то значение, которое откладывается по оси ординат?
За основу берется США. График - отклонение от него.

Т.е., вы не знаете, что случится, но убеждены, что случится.
Это вера.

Проценты - это НЕ вера. Это расчет вероятного риска.
Тот риск, что есть что-то "там, за порогом" и прийдется расплачиваться за текущее, я оцениваю где-то процентов на десять-двадцать. Исходя из анекдота про беседу сперматозоидов в матке и их вывода, что "после рождения оттуда никто не возвращался". Тоже верой обзовете? :)

а я вижу. На не по зубам, я могу заработать. А на нет в продаже никак не заработаешь.
По статистике таких "могущих" процентов примерно пять, и большая часть из них обязана этим высокому положению воров-родителей. "От трудов праведных не наживешь палат каменных".

URL
2008-08-28 в 00:52 

My Precious

Тогда скажите мне, чему равен ВВП США в начале графика и чему ВВП СССР. И когда ВВП США падал, в соответствии с графиком. Потому что на графике не видно, скоращается ли разница потому, что СССР растет, или потому что США падает, и наоборот :)

Проценты - это НЕ вера. Это расчет вероятного риска.

Нет, ваши проценты - это мера вашей убежденности, а не результат рассчета. Потому что Вы не можете определить точно, какой риск, и как именно Вы рассчитываете.

Исходя из анекдота про беседу сперматозоидов в матке и их вывода, что "после рождения оттуда никто не возвращался". Тоже верой обзовете?

результат их беседы? конечно. Ведь знаний у них нет. Так что - вера.

По статистике таких "могущих" процентов примерно пять, и большая часть из них обязана этим высокому положению воров-родителей. "От трудов праведных не наживешь палат каменных".

Спасибо. За то, что включили в пять процентов, и за родителей тоже. :lol:
Послушайте, перестаньте делать необоснованные обобщения, а? По чьей статистике? Приведите ее. С чего Вы решили, что делавшие эту статистику, знают мои потребности, и могут определить, способна ли я заработать на то, что хочу? Не говоря уже о том, чтобы делать выводы о моих родителях. Спасибо, что обвинили в неправедном труде. А теперь будьте добры, докажите свои обвинения. В чем моя неправедность? Я слушаю.

2008-08-28 в 02:00 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Потому что на графике не видно, скоращается ли разница потому, что СССР растет, или потому что США падает, и наоборот
Правильно, не видно :)
Пляшут от того, что в лучшие годы РИ ее ВВП составлял примерно 40% штатовского.

Нет, ваши проценты - это мера вашей убежденности, а не результат рассчета. Потому что Вы не можете определить точно, какой риск, и как именно Вы рассчитываете.
Убежденности, а не уверенности.
Само собой, точно определить невозможно, иначе были бы уже знания :), а так - вероятность, риск.

результат их беседы? конечно. Ведь знаний у них нет. Так что - вера.
То есть как - нет? На их уровне есть - факт, что никто не возвращался :gigi:
А на нашем о них - понимание, что их знания конечны, поэтому есть ошибка. Экстраполяция этого понимания на нас - ни разу не вера.

Спасибо. За то, что включили в пять процентов, и за родителей тоже.
А я Вас, и тем более Ваших родителей ни в чем не обвиняю и никуда не включаю :)

>>>Купить что-то понравившееся мы все равно не можем себе позволить, так что особой разницы между "нет в продаже" и "есть, но не по зубам" я не вижу.
>>а я вижу. На не по зубам, я могу заработать.
>По статистике таких "могущих" процентов примерно пять

Вы не учли уровень моих запросов - столько честным трудом с нуля заработать точно невозможно :gigi:
А если на то, что нравится Вам, вы зарабатываете - так могу только поздравить :beer:

URL
2008-08-28 в 02:21 

My Precious

Потому что на графике не видно, скоращается ли разница потому, что СССР растет, или потому что США падает, и наоборот
Правильно, не видно
Пляшут от того, что в лучшие годы РИ ее ВВП составлял примерно 40% штатовского.


Так откуда это взяли, от которого пляшут? Откуда я знаю, растет ли ВВП СССР на графике, или просто уменьшается ВВП штатов, или и то, и другое, или один вырос, другой упал, аграфик покажет ровную линию?
Как определяется число, которое откладывается по оси ординат? По какой формуле?

Само собой, точно определить не возможно, иначе были бы уже знания , а так - вероятность, риск.

нет, это Вы не вероятность события рассчитали в 70%, это Вы в 70% определяете вероятность того, что правы. А что это будет за событие и каковы риски - Вам неизвестно.
Чистый страшный суд: что будет, когда будет - один Бог ведает :)

То есть как - нет? На их уровне есть - факт, что никто не возвращался
А на нашем о них - понимание, что их знания конечны, поэтому есть ошибка. Экстраполяция этого понимания на нас - ни разу не вера.


они делают вывод о том, о чем знаний нет :)
Знания на их уровне сводятся к тому, что они не знают, что там дальше, и почему никто не возвращался.
Это факты. Остальное гипотезы, ничем не подтвержденные, и эти гипотезы невозможно проверить, оставаясь на их уровне. Что проверить не возможно, то не относится к области науки, и лежит вне научной парадигмы познания мира.

А я Вас, и тем более Ваших родителей ни в чем не обвиняю и никуда не включаю

Правда? Так могу я или нет заработать на то, что хочу? Если могу, то во-вашему, попала в 5%. Если не могу, так докажите :) А все от скороспелых обобщений.


Вы не учли уровень моих запросов
А если на то, что нравится Вам, вы зарабатываете - так могу только поздравить


Нет, простите. Про 5 % - это был ваш ответ на мою реплику.

------а я вижу. На не по зубам, я могу заработать. А на нет в продаже никак не заработаешь.---------
По статистике таких "могущих" процентов примерно пять, и большая часть из них обязана этим высокому положению воров-родителей. "От трудов праведных не наживешь палат каменных".


То есть, я констатировала, что таки могу заработать. А Вы - хлобысь про 5% и неправедные труды.
Так что никакого пива. Обобщили без оснований.

2008-08-28 в 03:20 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Как определяется число, которое откладывается по оси ординат? По какой формуле?
ВВП США берется за 100%. ВВП СССР/России считается относительно него. Там сбоку циферки должны быть :)

Чистый страшный суд: что будет, когда будет - один Бог ведает
Что проверить не возможно, то не относится к области науки, и лежит вне научной парадигмы познания мира.
Бога может и не быть. А может и быть. Чего он ведает/не ведает, то его проблемы. Главное, что люди не ведают - и поэтому сомневаются, в меру понимания оценивают риски. Где здесь вера? Бытовой житейский процесс :)

А дальше... блин, я терпеть не могу переходить на личности, и я Вам об этом уже писала, а Вы опять за свое :(

Нет, простите. Про 5 % - это был ваш ответ на мою реплику.
Нет, простите. Это был ответ на Ваш ответ на мою реплику.
Перефразируя - Вы тоже не можете заработать на то, что нравится мне. Это вообще в некотором роде комплимент, обидчивая Вы наша. И мнительная - потому что защищаетесь, даже когда не нападают.
Могут только те, из пяти процентов, и их труды ни разу не праведны :gigi:

И на этом бодание "мне/Вам" прекращаем.

URL
2008-08-28 в 07:02 

virago [DELETED user]
My Precious

ВВП США берется за 100%. ВВП СССР/России считается относительно него. Там сбоку циферки должны быть

не выходит :) ответьте на простой вопрос, в третий раз ведь задаю, по какой формули рассчитывается цифра, откладываемая на оси ординат ?

Бога может и не быть. А может и быть. Чего он ведает/не ведает, то его проблемы. Главное, что люди не ведают - и поэтому сомневаются, в меру понимания оценивают риски. Где здесь вера? Бытовой житейский процес

но Вы то рассуждаете не так. Вы считаете, что трындец однозначно будет :) с большой вероятностью;
тот человек, который не ведает, но с вероятностью 70% полагается на то, что Бог есть, и действует, говорит и ведет себя соответственно, как будто Бог есть, он кто, это человек? :lol:

А дальше... блин, я терпеть не могу переходить на личности, и я Вам об этом уже писала, а Вы опять за свое

А я на личности не переходила. Перешли Вы. Или отвечайте за свои слова, или от них отказывайтесь.


Перефразируя - Вы тоже не можете заработать на то, что нравится мне. Это вообще в некотором роде комплимент,

Видите ли, этого Вам тоже неизвестно :lol: во-первых,
во-вторых, такая трактовка делает все обсуждение бессмысленным, именно, что пустым трепом.
Потому что, если Вам в реальности нужен уровень жизни, который доступен только 5 % населения Земли, то Вы врали, когда рассказывали, что советский уровень жизни удовлетворял ваши потребности :)
В-третьих, не все, что воспринимаете, как комплимент Вы, нахожу комплиментом я. И то, что по вашему мнению, это комплимент, никак Вас от ответственности за слова не освобождает. :lol:

обидчивая Вы наша. И мнительная - потому что защищаетесь, даже когда не нападают.

Вот уж нет. Просто не люблю лицемерия и пустопорожней болтовни у людей, которые берутся судить и мерять чужие поступки. Пусть бы объявления вывешивали: за свои слова не отвечаю, мелю бездоказательно и бездумно, для красного словца.

Могут только те, из пяти процентов, и их труды ни разу не праведны

И это тоже неправда. Потому что Вы никак не можете определить эти 5%, назвать их состав, перечислить входящих в них людей, и доказать, что их труды таки неправедны. Т.е., опять таки, пустая болтовня и напраслина. :lol:
Я не бодаюсь. Я говорю совершенно серьезно.

2008-08-28 в 10:54 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
virago
Так что говорить, что вся система была организована скверно, а колхозы - хорошо, как-то сомнительно.
Скажите, пожалуйста, где в моей ссылке было сказано, что вся система была организована скверно, а колхозы - хорошо?

2008-08-28 в 11:52 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
но Вы то рассуждаете не так. Вы считаете, что трындец однозначно будет с большой вероятностью;
Тю. "Однозначно с большой вероятностью" - логическое противоречие в одной фразе. ИЛИ однозначно, ИЛИ с некоторой вероятностью. Большая вероятность - еще не стопроцентная.

тот человек, который не ведает, но с вероятностью 70% полагается на то, что Бог есть, и действует, говорит и ведет себя соответственно, как будто Бог есть, он кто, это человек? :lol:
Помнится, великий ученый Паскаль высказывался в том духе, что поскольку неизвестно, есть бог или нет, имеет смысл верить на всякий случай - здесь это ничего не меняет, но если вдруг есть, то на том свете зачтеццо :lol:
Логично: когда есть риск, почему бы не подстелить соломку заранее, если есть возможность? Особенно в случае, в который верить не надо - можно просто дожить и убедиться, благо срок обсуждаемых событий на носу. Правда, в случае трындеца соломку не подстелишь, можно только понаблюдать...

И нет, я не считаю, что если кто-то говорит и ведет себя так, то он такой и есть :tease3:
Такая тз - очень сильное упрощение, примитив. Костыли для моска.


...
И еще раз, если со второго не дошло: я не собираюсь доказывать, что не верблюд. Я не хочу обсуждать Вас, на что Вы который раз провоцируете, и не хочу, чтобы Вы обсуждали меня. А считать и воспринимать можете что и как угодно, флаг в руки, только извольте держать это при себе.

URL
2008-08-28 в 14:34 

My Precious

Я считаю с вероятностью процентов семдесят, что наша цивилизация в том виде, какая она сейчас, накроется - пардон май франч - черной пи...й в пределах лет так двадцати или меньше. Может, из-за строя по дедушке Марксу, может, углеводороды таки закончатся, может, у кого-нибудь рука дрогнет над красной кнопкой, или еще какой тазик приползет - это не столь важно на самом деле. Времени что-то кардинально менять уже все равно нет, так что можно развлекаться умствованиями на полную катушку.

Угу. Считаю, что накроется, не знаю из-за чего, но накроется, и делать что-то уже поздно.
Примерно так.
Простите, но ваша позиция именно, что и описывается словами трындец однозначно будет с большой вероятностью;
И к логике эта ваша позиция никакого отношения не имеет. Так что логику там искать не надо. :)
Скушно. Скушная инфантильная позиция человека, который играется в коммунистические убеждения, даже не собираясь реализовывать ничего на практике, зато толкает речи и подзуживает других людей.

Помнится, великий ученый Паскаль высказывался в том духе, что поскольку неизвестно, есть бог или нет, имеет смысл верить на всякий случай - здесь это ничего не меняет, но если вдруг есть, то на том свете зачтеццо

А Вы случайно не считаете его атеистом? :lol: :lol: :lol:

Логично: когда есть риск, почему бы не подстелить соломку заранее, если есть возможность? Особенно в случае, в который верить не надо - можно просто дожить и убедиться, благо срок обсуждаемых событий на носу. Правда, в случае трындеца соломку не подстелишь, можно только понаблюдать

держитесь какого-то одного мнения. Или трындеца избежать можно, или нельзя. :lol:

И еще раз, если со второго не дошло: я не собираюсь доказывать, что не верблюд. Я не хочу обсуждать Вас, на что Вы который раз провоцируете, и не хочу, чтобы Вы обсуждали меня. А считать и воспринимать можете что и как угодно, флаг в руки, только извольте держать это при себе.

Я не сомневаюсь, что Вы не собираетесь доказывать, потому что Вам слабо даже извиниться, когда Вы ошиблись :lol: Я Вас не провоцирую, если Вы не поняли, никого обсуждать. Я прошу извинений, как это принято между людьми. Не ясно?

2008-08-28 в 14:39 

Алисанда Кортелуаз

Если изъять все постороннее, то смысл у автора в том, что колхозы не нужно было ликвидировать, потому что колхозы функционировали нормально, и свое существование оправдывали. а все сбои были в других частях хозяйственной системы.
Вы просили обратить внимание именно на эту фразу, разве нет? Про Софи Лорен?
На это я и отвечала, что, на мой взгляд, автор ошибается. По аналогии, у человека не просто не нравящаяся ему плохая жена, у человека жена "нефункционирующая и ремонту не подлежащая". То есть, труп. Потому ликвидация колхозов - не убийство жены, а похороны трупа.

2008-08-28 в 14:53 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
virago
Скушно. Скушная инфантильная позиция
Ну и хули Вы тогда в меня вцепились как блоха в кожух?

А Вы случайно не считаете его атеистом?
Нет, его - не считаю :)

держитесь какого-то одного мнения. Или трындеца избежать можно, или нельзя.
Обойдетесь. Учитывать следует все возможные варианты.

Я прошу извинений, как это принято между людьми. Не ясно?
Гы. Ну что ж, сами настояли, не я этого хотела. Теперь можете внимать и наслаждаться: прошу прощения, что посчитала Вас порядочным человеком - ошиблась, больше не повторится :lol:

URL
2008-08-28 в 16:15 

My Precious

Принято. Итак Вы врали, когда говорили, что не собирались меня обидеть.
На этом и закончим.

2008-08-28 в 17:18 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
(фыркая, в сторону) - Потрясающе. Говоришь человеку: я думаю, ты хороший. А он тебе: обижаешь, я таких камплимансов не понимаю, и вообще ты хам, нахал, тупица и зануда, извинись сейчас же!!! Ты ему: ну как хошь, извини, больше так думать не буду. А он: я так и знал, что ты козел!

Феерично, однако :lol: :lol: :lol:

URL
2008-08-28 в 20:58 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
*вздохнув* Ну что ж, пойдем помаленьку.

Сначала вы пишете,
говорить, что вся система была организована скверно, а колхозы - хорошо, как-то сомнительно.
После этого вы утверждаете
смысл у автора в том, что колхозы не нужно было ликвидировать, потому что колхозы функционировали нормально, и свое существование оправдывали. а все сбои были в других частях хозяйственной системы.


Слова "вся система" в первом предложении любой читатель поймет, как "вся советская система". После этого выясняется, что, оказывается, речь идет лишь о хозяйственной системе, причем не вся она была организована скверно, а в некоторых ее частях имелись сбои.
Вы видите, что у вас концы с концами не вяжутся?

По поводу метафоры о Софи Лорен,- вы подменяете ее смысл. Привожу всю цитату целиком.
у США было несравненно больше средств на создание материальной базы своего жизнеустройства, чем у СССР. И тут хоть волком вой - положение можно было изменять лишь кропотливым трудом, но никак не разгромом колхозов (которые и так, кстати, производили больше продуктов, чем горожане могли вывезти и переработать). Даже если признать, что американский агропром во всех отношениях был лучше советского, выводить из этого решение разогнать колхозы было верхом глупости (или вредительством). Предположим, тебе не нравится твоя жена, а нравится Софи Лорен. Ну, убей свою жену - ведь Софи Лорен от этого у тебя в постели не появится.
Скажите, пожалуйста, в чем ошибается автор? Софи Лорен появится в постели, будь жена тысячу раз трупом?
Не говорю уже о том, что утверждение, что колхозы в СССР не функционировали, мог бы сделать разве что марсианин. Люди в СССР святым духом питались, по-вашему?
Тем более, что в предыдущем посте вы утверждаете
То, что делали колхозы было скверного качества. И производительность труда в колхозах была до фига ниже, чем в тех же штатах, и выход с гектара, и надои, и отдача по мясу.
Как это, не функционируя, колхозы ухитрялись и выход с гектара обеспечить, и надои, и отдачу по мясу?! Старик Хоттабыч отдыхает.

Наконец, по поводу сравнения со Штатами. Чтобы сравнивать две системы, надо, чтобы выполнялись хотя бы минимальные критерии подобия. В данном случае это почвенно-климатические условия. Вы не знаете, что в России - самое северное земледелие, оно все находится в зоне риска? Биологический потенциал почв в США в среднем почти в два (в 1,87) раза выше, чем у нас. Это значит, что при тех же материальных затратах фермер США на единицу труда произвел бы на 87% больше продукта, чем наш крестьянин. Даже в самом СССР при одних и тех же колхозах в 1989 г. себестоимость тонны зерна была на Украине 69 руб., а в Белоруссии 125 из-за того, что почвы разные.
Как можно этого не учитывать?

2008-08-29 в 22:05 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
My Precious
Похоже, девушка сбежала с вашего дайра?)))

2008-08-29 в 22:34 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Алисанда Кортелуаз
Угу :gigi:
Я и так огонь на поражение аж после третьего предупреждения открыла :lol:

Да пусть ее. Хотя жаль - Ваш с ней разговор должен был бы быть любопытный...

URL
2008-08-29 в 22:37 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
А Вам как моя ссылка и ее ответ?

2008-08-30 в 02:26 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Алисанда Кортелуаз
Незамутненное наслаждение :gigi:

URL
2008-08-30 в 03:39 

Не занимайтесь пустыми теориями, изучайте документы.

Вот знаете, что меня прет в таком призыве....Человек порет откровенную х..ню из разряда бредней Новодворской и статей из МК . Статистики, документов, да даже самого Капитала и прочего в глаза не видала. Но поучает, требует посмотреть, изучить.....

Хотя да, заезженный способ убедить собеседника в глупости и своем превосходстве.

Особенно ржал над разницей в 400-600 долларов.... И эти люди мне в носу запрещают ковырять?))))))))))

2008-08-30 в 04:00 

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Рудольф Сикорски
Она - успешный юрист. От этого не спасает понимание "Капитала", который, кстати, кажеццо(?) видела. Имеет место быть профессиональная деформация :)
Веселуха в другом - на их языке как раз вот это называется "демократией" и "борьбой за права человека" :lol:
Вот, можете еще насладиться:

«Выберите другого президента, будет выражать другие [взгляды]. Чем ваши права то ущемлены посмертным награждением Шухевича? Чем Вам компосируют мозги? Телевизором? Есть разница между тем, что Вам не нравится политика государства и ущемлением прав, вмешательством в частную жизнь и т.п. От того, что он - президент, он не обязан следовать в политике вашим взглядам, пока он Вам свои не навязывает силой, все в порядке. Выключите телевизор - и нет его вглядов, смените канал. Что касается того, почему он эти взгляды выражает, то необходимо признать, что некоторая часть населения разделяет взгляды президента. И это нормально, что в стране у всех разные взгляды.

Есть инициатива - награждать, есть - не награждать и стереть память о нем нафиг. Закон оставляет награждение на рассуждение президента. Если он не наградит, он потрафит одной части населения и не потрафит другой, если наградит - тоже самое. Это его выбор, который Вы можете не принимать, и считать его плохим президентом. Но прав он ваших не нарушал, и мозги вам не компостировал, поскольку не принуждает разделять его мнение или мнение государства на счет Шухевича

Это просто праздник какой-то :gigi:

А то, что он через СМИ активно промывает моск другим, которые потом с факелами придут и хорошо, если будут жечь только книги, предварительно "демократически" проголосовав за конституцию, в которой появятся, например, граждане второго сорта - это нормально, силой-то он ничего не навязывал! И любой человек волен (пока) купить телеканал, пробиться через все крючки законов - установленые этим же правительством - и вещать в оппозиции в свое удовольствие...

Что-то мне перестает казаться случайным приход к власти маньяка-Гитлера в аккурат после разгула демократии. С такой-то логикой ее защиты.

URL
2008-08-30 в 04:15 

My Precious Какая же она на посты плодовитая....))))))

Но это клиника....

2008-08-30 в 12:09 

Алисанда Кортелуаз
Все грибы съедобны, но некоторые только один раз.
My Precious
Некогерентность - родовая черта антисоветчиков.

     

Глаза закроешь или так стрелять?

главная